Тунис се различава от останалите арабски държави. Още след получаването на тунизийската независимост там беше създадена светска държава. Днес страната има най-голямата средна класа в Северна Африка. За разлика от армиите в останалите арабски страни тунизийската армия е гарант на светския модел на държавата и на демокрацията, заяви пред glasove.com арабският журналист Мохамед Халаф. И още: Събитията в Египет вече излизат от контрол. Армията все още не се намесва, но не знам дали Мубарак няма да реши да я пусне срещу демонстрантите. Сигурен съм обаче, че той няма да избяга като Бен Али. Сценарият в Египет според мен ще бъде много по-страшен от този в Тунис. В Египет ислямистката групировка „Мюсюлмански братя” е много силна. Алтернативата там ще бъде полицейски ислям и един нов „Хамас”.

- Г-н Халаф, „Жасминената революция” в Тунис, която беше насочена „срещу мъченията, бедността, корупцията и безработицата”, повлече като във верижна реакция социалното недоволство в немалко страни от арабския свят. Струва ми се, за първи път ставаме свидетели на подобна протестна вълна в арабските държави – без етническа и религиозна мотивация и без външен натиск.
- Ситуацията в арабските държави като цяло и във всяка страна поотделно е сложна и комплицирана поради това, че там управляват диктатори, които са свързани с различни мафиотски структури. Те превръщат тези държави в собствени ферми и заедно със семействата и децата си се разпореждат с абсолютно всичко. Това, което се случи най-напред в Тунис, беше резултат от тези вътрешни противоречия. Трябва да отбележа обаче, че Тунис се различава от останалите арабски държави. Още първият президент на тази страна след получаването на нейната независимост през 1956 г. – Хабиб Бургиба – раздели религията от държавата и това изигра решаваща роля за модернизирането на държавата. Бургиба също беше диктатор, но благодарение на неговата политика в Тунис беше създадена светска държава. В продължение на години той отделяше по 30% от целия бюджет на страната за образование. Затова в Тунис броят на завършилите висше образование е изключително висок. Бургиба създаде нещо много важно за развитието на едно общество – средната класа. Днес Тунис има най-голямата средна класа в сравнение с останалите страни в Северна Африка.

- Тоест неслучайно днешната революционна вълна тръгна именно оттам?
- Да. Искам да допълня, че благодарение на Бургиба жените в Тунис имат права и са абсолютно равноправни с мъжете. За разлика от жените в Ирак, Египет или Либия тунизийките се обличат така, както искат, а не по начин, който им е наложен от религията и традицията. В процеса на модернизацията на страната обаче Бургиба тръгна към полицейски режим. Той ограничи някои човешки права, ограничи и функционирането на многопартийната система – беше допуснато съществуването на някои партии, които обаче не застрашаваха статуквото и сигурността на неговото управление. Друга негова важна заслуга е, че той ликвидира партиите на политическия ислям, които фактически в момента набират сила във всички арабски държави. След идването на Бен Али, който преди това беше шеф на сигурността и министър на вътрешните работи и който смени президента Бургиба, бе продължен курсът на модернизация и икономическо развитие. Благодарение на Бен Али Тунис днес е държава без външен дълг. Въпреки това трябва да признаем, че той беше диктатор и че по време на неговото управление корупцията процъфтяваше. Бен Али допусна много големи грешки. Една от тях беше, че даде на своето семейство и на семейството на жена си да управляват националния ресурс и те навлязоха в абсолютно всички сфери на икономиката и живота. Това доведе страната и населението до социално-икономическа криза.

Трябва да отбележим, че тунизийските младежи са франкофони. Те имат достъп до френската и европейската култура. Между другото, най-големият икономически партньор на Тунис е Европейският съюз. Така че ситуацията, до която бе доведена страната, и високата степен на корупция предизвикаха недоволството на тунизийските младежи, които са изключително будни и са в крак с новите технологии и модерните комуникации – интернет и социалните мрежи. Това им позволи да се организират изключително бързо и принуди управлението да постави под контрол комуникациите. Този подход, разбира се, не спаси Бен Али.

Вторият важен фактор за случващото се в Тунис след младежите е армията. Армията в Тунис се различава от армиите в останалите африкански държави – тя е гарант на светския модел на държавата и на демокрацията. Армията на Тунис не се намеси по време на протестите. Напротив, тя пазеше демонстрантите и посъветва Бен Али да напусне страната бързо. Преди няколко дни шефът на генералния щаб излезе на улицата и каза, че армията ще защитава държавата, хората и демокрацията. Той помоли протестиращите да се приберат, за да дадат възможност на временното управление да подготви страната за избори. Важно е да кажа, че има големи противоречия вътре в самите движения и партии, които излязоха в момента.

- Обрисувайте профила на най-големите партии и движения, за които се очаква да бъдат основните политически играчи на предстоящите избори. Какво е влиянието на ислямистките формирования?
- Според мен за ислямистите би било изключително трудно да вземат властта в Тунис. Те биха се преборили много трудно със светския характер на държавата и на останалите партии. Аз говоря за мнозинството младежи в Тунис, които не са фанатизирани ислямисти.

- Ще успеят ли според вас тунизийците да се подготвят за демократични и честни избори?
- В момента все още продължават демонстрациите по улиците и това довежда до дестабилизация. Хората, които ръководят този процес, все още не са убедени кое е правилното политическо поведение. Съществуват две основни направления. Едното е на либералните и центристки партии, които не са настроени толкова радикално и смятат, че промените и развитието трябва да стъпят върху създаденото до този момент. Те казват: „Ние имаме една добра основа”. Важно е да отбележа това, че нито една партия не участваше в революцията в Тунис – нито ислямисти, нито демократи, нито комунисти.

- Изцяло продукт на младежкото социално движение ли беше тя?
- Изцяло продукт на младежкото движение – студенти, адвокати, съдии, прокурори. Тези хора имат силни профсъюзи и се обединиха. Днес либералните партии заявават, че са против натиска на улицата. Заедно с част от профсъюзите те искат да си сътрудничат с остатъка от хората на Бен Али, защото считат, че те имат опит и компетентност, които могат да бъдат използвани. Това обаче не означава, че те не искат да скъсат с лошите практики от миналото.

- Очевидно това е по-умереното крило, кои са привържениците на другото направление?
- Левите партии и комунистите, които започват да дърпат нещата към по-радикални промени. Лидерът на Комунистическата работническа партия в Тунис беше в затвора и сега се опитва да яхне вълната. Той също иска да привлече профсъюзите, които в началото след падането на Бен Али изпратиха трима министри в първото правителство, начело на което си остана старият премиер Мохамед Гануши. После те бяха принудени да подадат оставки, след като премиерът направи тотална промяна на кабинета, като махна всички министри на Бен Али и избра нови хора. Кои са тези нови хора – всички са тунизийци – технократи, които живеят извън Тунис и работят за международни институции. За разлика от останалите арабски държави Тунис има политически елит, който наистина иска да направи нещо добро. Новото правителство на Гануши взе радикални и революционни решения за създаване на многопартийна система, за провеждане на избори и за скъсване с миналото. Те създадоха комисия за разследване на случаите на корупция дори сред тези министри, които са все още в управлението. Създадоха комисия, която трябва да направи конституционни промени и нов закон за изборите. Този 27-годишен младеж, който ръководеше цялата кампания в интернет и в социалните мрежи, беше назначен за министър на младежта и сега е подложен на много критики и атаки от неговите хора и съмишленици за това, че е допуснал да седи до хора, свързани с бившето управление. Той пък им отговаря: „Вижте, нима не искате да има ваш представител в управлението, който да спира евентуалните злоупотреби и неспазване на обещанията за въвеждане на нови принципи и правила”.

- Кое от двете направления ще вземе връх според вас?
- Много трудно може да се каже до какво ще доведат изборите. Както казах, преди няколко дни бяха предприети доста радикални стъпки, при което от правителството бяха уволнени всички министри, свързани с управлението на Бен Али. Но остана един от символите на предишното управление – премиерът, който беше близък до Бен Али. Освен това тогавашният председател на парламента сега е президент. Те двамата са символи на предишния режим и улицата иска да бъдат отстранени. Не знам докъде ще стигне това, не знам дали ще бъдат убедени да се оттеглят. Вероятно част от левите сили и профсъюзите ще продължат този натиск. Външният министър, който беше в правителството на Бен Али и беше уволнен преди няколко дни, е завършил университета „Харвард” и има американско гражданство. Американците настояваха той да бъде оставен като гарант за стабилността и реформите, защото е работил в международни институции. Но хората не го искат. Това, което се случва в Тунис днес, прилича донакъде на случилото се в Източна Европа преди 20 години. Това, което се случва в Тунис обаче, не е задължително да се случи в другите арабски държави.

- Така или иначе, тази протестна вълна се прехвърли в някои арабски държави – Египет, Йемен... По какъв начин ще се развият събитията там?
- Събитията в Тунис доказаха нещо много важно. Досега Западът и американците казваха, че диктаторските режими в арабските държави са фактор на стабилността и ако те бъдат премахнати, за да се търси тяхна алтернатива, ще се стигне до дестабилизация. Америкаците започнаха процеса на демократизация на арабския свят с войната срещу Саддам Хюсеин. Резултатът от операцията в Ирак обаче е отчайващ. Това ги накара да се откажат от този план за насилствена демократизация. След 11 септември в САЩ осъзнаха, че 60 години назад всички техни правителства са подкрепяли деспотичните режими с една мисъл – че стабилността на този регион е по-важна, отколкото човешките права и принципите на демокрацията. След 11 септември те си дадоха сметка, че тези общества изглеждат стабилни само на повърхността, но там има вътрешни процеси, които водят до тероризъм. Затова САЩ бяха ударени по този начин – защото терористите не са доволни от американската подкрепа за тези режими и за Израел. Когато Кондолиза Райс беше държавен секретар на САЩ, тя каза по време на една лекция в университета в Кайро: „Отсега нататък ние няма да подкрепяме диктаторските режими в арабския свят, дори това да доведе до дестабилизацията на тези държави и до оглавяването им от политическия ислям”.

- Да, но сега САЩ призовават именно към стабилност.
- Те се отказаха от тази формула след отчайващите резултати от тяхната операция в Ирак. Обаче те не отчетоха причините, които доведоха до провала в Ирак. Този провал се дължи не само на грешките на американската администрация. САЩ не отчетоха факта, че съседните страни на Ирак, както и далечните арабски държави не са заинтересовани от радикална промяна на статуквото, която да доведе до създаването на демократична държава по западен модел, защото това ще започне да влияе върху тяхното съществуване. Съвсем закономерно техните народи ще започнат да се питат защо ако демокрацията е работещ модел, и те не се развиват по този начин. Затова всички тези държави – Иран, Египет, Алжир – започнаха да работят срещу внасянето на този модел в Ирак, започнаха да вкарват "Ал Кайда" в Ирак, започнаха да дават много пари на вътрешни елементи, които бяха свързани с предишния режим и неговите служби за сигурност. Така бяха създадени многобройни въоръжени групировки, които започнаха да се бият помежду си или да избиват хората и се стигна до ръба на гражданска война. Всичко това доведе до провала на този модел. В същото време 95% от арабските медии са свързани с режимите в региона. Те обясняваха по 24 часа, че демокрацията означава дестабилизация и несигурност и ако искате демокрация, това ще бъде съдбата на вашите деца и семейства.

- Сега обаче „стабилността” на тези деспотични режими започва да се пропуква. Всички анализатори твърдят, че най-важно е какво ще се случи в Египет, „майката на арабския свят”. До каква степен ще ескалира напрежението там?
- Никой не е очаквал този момент, за който говорим сега. Статуквото в ислямския свят се пропуква. Технологиите, новите комуникации, интернет, „Уикилийкс” създадоха повратен момент в историята и в арабските държави. Ние не можем да правим аналогия между Йемен и Египет. Там нещата също са различни. В Йемен управлява семейството на президента Али Абдула Салех и в ръцете му са всички възлови структури – службите за сигурност, армията, икономиката. Югът иска да се обособи и да създаде самостоятелна държава – Южен Йемен. В северната част на страната пък шиитските екстремисти, които са финансирани от Иран, също искат своя държава и вече седма година водят война срещу правителството, което смятат за силно корумпирано и свързано със Запада. Освен това "Ал Кайда", която беше в Ирак и Афганистан, се премести в Йемен и вече оттам застрашава сигурността на Саудитска Арабия и интересите на САЩ в региона. Затова Хилари Клинтън беше там преди около десетина дни, за да притисне президента за повече политически реформи и провеждането на честни избори. От своя страна пък Салех иска да подготви сина си, който да го наследи, и обявява, че ще бъде президент вечно.

Всъщност колкото и да е различна ситуацията в отделните арабски страни, съществува един обединяващ елемент – почти навсякъде става дума за дългогодишни режими с династично наследяване на властта.

Това е арабската система – дългогодишно управление. По правило тези режими имат полицейски характер и са свързани с армията. В Йемен Салех ръководи армията, полицията и службите за сигурност. Ако утре протестите ескалират, йеменската армия няма да обяви подобно на тази в Тунис, че няма да изпълнява заповедите на президента. Напротив. В Сирия е същото – президентът държи армията и е напълно възможно да я насочи с оръжие срещу демонстрантите. Преди няколко дни в Сирия спряха интернета и започнаха да следят телефонните съобщения. В Египет е същото. Там нещата вече излизат от контрол, но няма да бъде повторен сценарият, по който се случиха събитията в Тунис. В Египет армията все още не се намесва. Не знам дали Мубарак ще посмее да я пусне срещу демонстрантите, но съм сигурен, че той няма да избяга като Бен Али. Ако египетският президент не отстъпи и не направи някои радикални промени, ако не отстрани символите на корупцията, за да успокои хората, и продължи да залага на своя план да бъде наследен от сина си Джамал, напрежението в страната ще ескалира. Затова Обама и Клинтън го призовават да направи радикални промени и реформи.

- Опозиционният лидер и нобелов лауреат Мохамед ал Барадей е човек с огромен международен авторитет. Какво е обаче отношението на египтяните към него?
- Той, разбира се, няма подкрепата на армията. Освен това го обвиняват, че не познава проблемите вътре в страната. Барадей е от дълго време в чужбина и сега се опитва да яхне вълната на социалното недоволство. Сценарият в Египет според мен ще бъде много по-страшен от този в Тунис. В Египет ислямистката групировка „Мюсюлмански братя” е много силна. Алтернативата там ще бъде полицейски ислям и един нов „Хамас”.

Въпреки че Кадафи се опитва да упражнява контрол в Либия, нещата и там започнаха да излизат от неговите ръце. Вече от месец в Либия има демонстрации. Бяха превзети няколко сгради и жилища на хора, свързани с режима. В Бенгази започнаха демонстрации, организирани също по интернет и в социалните мрежи. В резултат на това и там управляващите спряха интернета. Забелязва се, че има разминаване между Сейф ал Ислам и баща му. Сега Кадафи се опитва да спре възхода на сина си. Знаете, че Сейф ал Ислам създаде медийна група – вестници, телевизии, агенции. Преди около месец бяха арестувани 20 редактори и журналисти от един от неговите вестници, тъй като критикуват властта и армията заради корупцията. Сейф ал Ислам започна да говори за всичко това и затова го накараха да се оттегли от политическия живот. Някои казват, че по-скоро става дума за разиграване на роли между него и баща му, но така или иначе, има вътрешни проблеми и противоречия. Другият син на Кадафи е шеф на службите за сигурност и иска да поеме армията. Лошото е, че САЩ все още са съюзници на Кадафи. Те работят с него, защото той притежава възможности да следи действията и силите на ислямските организации в Северна Африка. Той има силно разузнаване, получава много информация и помага на американците в борбата им срещу тероризма и групите, които създават там солидна база на "Ал Кайда".

- Не е ли същото отношението на САЩ и към египетския президент Хосни Мубарак?
- Проблемът е, че САЩ и ЕС възприемат тези режими като гарант за сигурността и срещу възхода на ислямистките организации. Това, което се случи в Тунис обаче, доказа неистинноста на тезата, че тези режими нямат друга алтернатива освен ислямистка.

- Да, но сам признахте, че ситуацията в Тунис е по-различна, отколкото в останалите арабски страни.
- Така е. В Египет „Мюсюлмански братя” е силна организация, но има и други партии, които са далеч по-модерни и биха могли да имат сериозно влияние. Президентът Мубарак според мен няма да се предаде, но може би ще се откаже от това да се кандидатира отново или пък да бъде наследен от сина си. Тук особено важно е как ще бъде променен законът за изборите. В момента законът не позволява на никой друг да се кандидатира, защото условията за участие в изборите са непреодолими. За да можеш да се кандидатираш на избори в момента, трябва да имаш подписите на поне 250 депутати, ако не ме лъже паметта. А депутатите, естествено, са хора на режима.

- Тоест на практика законодателството е такова, че само Мубарак може да се кандидатира на следващите избори.
- Да, законодателството е направено така, че да му бъде по мярка. Много трудно е да се предвиди какво ще се случи оттук нататък. Всичко зависи от активността и движението на хората и най-вече на младежите.

- Направихте много важна аналогия между случващото се днес и онова, което започнаха САЩ в Ирак преди 8 години. Тогава немалко международни анализатори заявиха, че е невъзможно демократичният ред и принципи да бъдат внедрени отвън и по насилствен път. Това, което се случва днес в арабския свят, показва, че тези общества все пак имат ресурс за промяна и сваляне на режимите отвътре.
- Досега беше насаждано становището, че арабският свят не може без външна интервенция. Аз също смятах така. В много от анализите, които съм писал, твърдя, че нашите общества са слаби, че народите ни са манипулирани, че те са пленници на религията и фанатизма и нямат ресурс да свалят режимите сами, затова демокрациите там трябва да бъдат наложени насилствено.

- Сега отчитате ли това като грешка?
- Не, не отчитам това като грешка. Казах, че в Тунис няма религиозен фанатизъм, но в другите държави искрата може да бъде яхната от ислямистите. Навремето президентът на Тунис Бургиба излезе по телевизията през свещения месец Рамадан, когато всички мюсюлмани постят, и започна да пие сок. Тогава той каза: „Правете като мен”. Той наложи забрана на забрадките. Това го няма в другите арабски държави. Точно обратното, сега има едно страшно явление във всички арабски държави и дори в тези, за които се счита, че са по-светски, като Сирия и Египет например – масово връщане на ислямизацията. Този процес е много опасен. Американците отидоха в Ирак, за да наложат демократично управление, което зачита човешките права и в частност правата на жените. Иракската конституция, която беше приета след американската интервенция, е почти като европейска конституция. Според нея 25% от членовете на правителството, на парламента и изобщо на управлението трябва да бъдат жени. Жените трябва да имат равни права с мъжете навсякъде и във всичко. Това не се случва на практика. В момента в иракското правителство няма нито една жена. Бяха назначили една жена за министър на жените, но тя се отказа с думите: „Подарявам ви и това министерство, защото вие не изпълнявате конституцията”. В момента иракската жена е подложена на натиск и терор. Никоя жена не може да излезе на улицата, без да е забрадена. Налагат на студентките в университета как да се обличат. Дори забраниха на момчетата да ходят с дънки, защото това било американска мода. Ето как ограничават човешките права права и свободи, макар че там все още има 50 хиляди американски войници. Иракското общество изживява криза на идентичността. С всеки изминал ден и със задълбочаване на развитието на глобализацията, арабите и мюсюлманите като цяло се чувстват обидени и уязвими. Те не виждат своята роля в съвременния свят и мислят, че светът ги изолира, поради което се озлобяват.

- Вероятно приемат глобализацията като заплаха за собствения си свят.
- Не е вярно, че глобалният свят разбива идентичността на народите. Напротив, ако искаш, можеш да съхраниш идентичността си. Това зависи от начина на мислене, от манталитета. Знаете ли, че например преди 30 години по улиците на Багдад и в университетите нямаше да видите и една жена със забрадка. Когато се върнах преди 6 години в Ирак след 25 години изгнание и влязох в дома ни, бях изумен – абсолютно всички жени, от двете ми сестри и съпругите на моите братя до малките деца, бяха в черно от горе до долу и със забрадки. Аз ги попитах: „Какво е това, кой ви го налага?”, а те ми отговориха: „Ние го искаме, това са нашите традиции, нашият ислям”. Днес арабите търсят своята идентичност, но усещат, че трудно могат да я намерят, защото нямат никакъв принос в развитието на света. Днес Европа е в разцвет, защото раздели Църквата от държавата. Този процес протича изключително бавно, трудно и мъчително. Ако искаме и ние да имаме принос в развитието на света обаче, трябва да приемем европейския политически модел. Това няма да ни попречи да запазим нашата културна идентичност. Никой няма да ни накара да се откажем от нашата религия, но трябва сами да се откажем от нейната роля. Арабите казват, че ислямът е държавата. Политизирането на религията и религиозирането на политиката води до тероризъм и безизходност. Докато не преминем през нашия Ренесанс, ние ще произвеждаме още стотици години терористи. Парадоксално е, че в момента много хора в арабския свят искат да напуснат своите държави. Ако утре ЕС отвори своите граници, всички тези младежи, които излизат по улиците в Багдад, в Йемен, в Тунис, ще напуснат своите страни. Разберете, всички ще избягат, а никой не бяга от хубаво. Там няма образователна система, която да гарантира на младите хора, че могат да посрещнат предизвикателствата на новия век. Най-големият провал на арабския свят е образованието. Жените също нямат никакви права. Когато изолираш 60% от общество, то става съвсем негодно. Никакви права нямат и малцинствата. В момента във всички арабски държави има геноцид над християните и изобщо спрямо немюсюлманите. В Ирак удрят църквите и гонят християните от техните места. Забраняват им да работят и по този начин ги принуждават да емигрират. Нападнаха коптите в Александрия. В Ливан е същото – политически геноцид, заради който стотици хиляди християни напуснаха страната. Откакто започна операцията на САЩ в Ирак преди осем години, от страната са емигрирали около 500 хиляди християни. Те нямат никакво място в обществения живот, защото Коранът казва, че са неверници. Арабите и мюсюлманите лъжат, че харесват друговерците и чужденците. Те мразят християните, мразят евреите, мразят кюрдите, мразят абсолютно всички малцинства. От момента, в който попаднем в училището като деца, до момента, в който ни пратят в университета, всички – обществото, учителите, учебниците – постоянно ни възпитават и ни учат да мразим другите, защото те не са като нас. Най-добрата нация, единствената избрана от Бога нация, това е арабската нация. Ето на това ни учат. Като прочетеш Корана, ще видиш, че и там това пише. Спомням си за един арабин в Ирак – и това не е виц – който имаше приятел християнин. Бяха го накарали да се покрие с кърпа, като минава, и не се ръкуваха с него, защото е докоснал християнин. И християните са воювали с езичниците и са ги убивали, но това е било преди стотици години. Почти всяка религия е минала през подобен етап на насилие. Другите религии обаче се освободиха от това, а ние не. Когато европейците тръгнаха да правят конституция, папа Бенедикт XVI излезе с декларация, че вътре няма нищо за християнските корени и за Църквата. Тогава Валери Жискар д'Естен и Романо Проди му отговориха: „Ние вече сме отминали този период и Църквата няма нищо общо с държавата”. Религията урежда отношенията между индивида и Господ или Аллах, а ислямският фундаментализъм иска да наложи шериат в целия свят. Те искат да превърнат целия свят в ислямски халифат, това е тяхната доктрина, тяхната цел. Единственият път за развитието и усъвършенстването на тези общества е през разделянето на държавата и религията и реформирането на държавните институции. Няма друг път освен демокрацията. Ние няма да постигнем това лесно, но според мен ще трябва да минем по този път подобно на страните от Източна Европа преди повече от 20 години.

С Мохамед Халаф разговаря Димитрина Чернева. /glasove.com