Генерал сър Ричард Барънс е бивш командващ на Обединеното командване на британските сили и сега е председател на компанията за отбрана и сигурност Universal Defense & Security Solutions.

Той говори пред грузинската служба на RFE/RL за ограниченията на двете страни във войната на Русия срещу Украйна, значението на индустриалната трансформация в един проточен конфликт и предложи мрачна прогноза за хода на войната.

RFE/RL: Какво научихме след една година война в Украйна? И къде сме сега?

Сър Ричард Барънс: Има някои уроци на много високо ниво, особено за Европа. И първото от тях е, че някак си не сме израснали от битките по начин, който някои хора искаха да вярват в края на Студената война през 1990 г. И ни напомня войната в Украйна, че войната е част на човешкото съществуване. И дори да предпочитате да не е така, няма гарантиран имунитет. И както казва пруският генерал фон Клаузевиц, "Вие може да не изберете войната, но войната може да избере вас". И когато се случи, това е същата брутална, дива, опасна, обикновено разочароваща работа, каквато е била от хилядолетия. И все пак, поне веднъж на поколение, ние чувстваме необходимостта да се запознаем отново с тази мисъл.

И второто нещо, за което ни напомни, е, че големите войни - а войната в Украйна е голяма война - се водят, печелят и губят от цивилни, тъй като войната не става нещо, което просто се води от професионални, редовни въоръжени сили по начина, по който западните армии основно участваха в Ирак и Афганистан, и намесите на Балканите през 90-те години. Тези големи войни, където оцеляването на държавата е заложено на карта, какъвто е случаят в Украйна, се водят от граждани, които са мобилизирани и индустрия, която е мобилизирана. И можете да видите, че всъщност сега, и от двете страни, в тази война в Украйна, че тя се води от украински граждани, които преди година, в много случаи преди по-малко от година, са били учители, медицински сестри, механици, каквото и да е; и все повече, от руска страна, работната сила се мобилизира от гражданското общество. Отново хора, които не са били професионални войници.

RFE/RL: И ако се използва тактиката на частната група наемници Вагнер, хора, които не са били професионални войници, а професионални престъпници.

Барънс: Да. И това е характеристика, която е важна за руските усилия - че има смесица от руските въоръжени сили, все повече мобилизирани цивилни и групата Вагнер, която има тази изключителна роля в тази война на частно предприятие, мобилизиращо затворници и наемници да се бие заедно с руските въоръжени сили. И наистина, сега те са вкарани в състезание кой успява и кой се проваля и всъщност кой е виновен за провала. А това не се вижда от украинска страна.

И мисля, че третото нещо, с което се запознаваме отново, е, че няма логично правило, което да казва, че тези войни или трябва да бъдат окончателно успешни за една или друга страна, или бързи. И това, което по същество виждаме да се разиграва в Украйна, не е просто голяма война, а дълга война, където въпреки стремежите на двете страни и въпреки предпочитанията на всички това да бъде направено и да приключи, динамиката на това предполага, на първо място, дълга битка, защото нито една страна не е спечелила, нито една страна не е загубила, нито една страна не е близо до отказ. И така, предстоят много битки с цената на ужасно разрушение. Но най-вероятният изход е изтощение и безизходица, последвани от дълбоко несъгласие за толкова дълго, колкото можете да си представите. И може би се взираме в изход, при който не можете да разчитате на война, която да приключи за десетилетие.

RFE/RL: Това е още по-мрачна прогноза от предишната ви, когато казахте, че тази война може да продължи до 2025 г. И ако наистина трябва да се подготвим за толкова дълга война, позволете ми да ви попитам на чия страна е времето, стратегически?

Барънс: Въпросът кой надделява е въпрос на избор. От гледна точка на Запада винаги е било абсолютно ясно, че Украйна може да бъде подкрепена за постигане на резултат, от който Украйна е доволна, при условие че Западът мобилизира относително малка част от парите и индустрията си. Защото Украйна печели, или надделява, или поне не губи, стига да е свързана с пари, около 6 милиарда долара на месец, и западната отбранителна индустрия да доставя оръжия и боеприпаси и друго оборудване и запаси с които Украйна трябва да оборудва едно мобилизирано общество. И ако Западът продължи да избира да предоставя тази подкрепа - и нека бъдем абсолютно ясни, тази подкрепа е много малка част от икономическата мощ на Запада, така че е въпрос на избор - да, има цена. Но това е много малък процент от икономическото богатство на Запада. Ако Западът направи това и Украйна запази волята да се бие, тя може да продължи да се бие.

От руска гледна точка, добре, Русия мобилизира обществото си все повече и повече и възобновява своята отбранителна индустрия, в която работят около 2 милиона души. Така че това е много голямо предприятие. А Русия вярва, че има парите, волята и социалния контрол, както и индустрията, за да надживее волята на Запада да продължи.

И никой наистина не знае резултата от това. Единственото нещо, което би променило играта сега, по различни начини, като се има предвид, че и двете страни нямат оборудване поради загуби, и двете страни имат много недостиг на боеприпаси, особено на артилерийски боеприпаси, поради степента на използване и времето, необходимо за увеличаване на производството - така че забавяне от година или две ще се приложи както към начина, по който Западът подкрепя Украйна, така и към начина, по който Русия задвижва собствената си индустрия.

Единственото нещо, което би променило нещата в краткосрочен план, е Китай и/или Индия да свържат руските въоръжени сили с техните запаси от боеприпаси - нещата, които вече съществуват. Защото това ще зареди руската армия с боеприпаси, които Западът просто не може да достигне във времето, за което говорим. И това е опасно, защото ако това се случи, ви отвежда до много по-висока перспектива Западът да трябва да участва в битките, тъй като подновените руски сили започват да пробиват по начин, който би бил много обезпокоителен. И също така, разбира се, циментира тази идея, че войната в Украйна, която е война между Русия и Украйна, всъщност е прокси конфликт между либералната демокрация на Запад и автократичния капитализъм, воден от Русия и Китай, но всъщност воден от Китай, следван все повече от Русия. И ако това се засили в Украйна, тогава не виждам никакъв начин, по който това да направи нашия свят по-безопасен, по-добър или по-проспериращ.

RFE/RL: Има две "ако": Вие казахте "ако Западът желае" да продължи подкрепата си, а в случая с Русия "ако Китай или Индия са готови да дадат своя принос". Колко големи са тези ако?

Барънс: Мисля, че в момента за Запада "ако" е много малко. Тъй като една от основните характеристики на водената от САЩ западна политика около войната беше, че Западът остава обединен. И това се случи, мисля, много по-добре, отколкото много хора очакваха.

Изпитанието за Запада сега е свързано с поддържането на разходите за нова индустриална политика, която произвежда боеприпаси и оръжия; и повече от това, разходите за поддържане на енергийните субсидии, които дойдоха с шока на цените на енергията от войната, което намалява цената на военната помощ. И мисля, че това ще бъде калибрирано от две неща. Едното е, че ще има все по-голям преход от тежестта на тази война, която в момента много тежко пада върху САЩ. Мисля, че е вероятно по-голяма част от тази тежест да падне върху Европа, отчасти поради несигурността около политиката на САЩ и отчасти поради икономическото несъответствие - че САЩ плащат много висок процент от усилията... И със сигурност смятам, че цената на реконструкцията, когато ударите спрат, ще падне повече за Европа, отколкото за който и да е друг. Но да се върна към казаното от мен: ако погледнете икономическата мощ на Европа, цената на войната в Украйна е много, много скромна. Просто идва във време, когато хората се тревожат за кризата с разходите за живот и всички останали неща през призмата на живота им.

Така че мисля, че "ако" за Европа е доста малко, при условие че европейските политически лидери запазят курса. И едно от интересните неща на тази война е, че тя кара политическите лидери, като лидерите на Германия, Франция и Обединеното кралство, да издигнат погледа си от мястото, където са обичайно, а това са политиците, фокусирани върху следващите избори и маржа, който отвежда там и политиците, които, независимо дали им харесва или не, по същество са военновременни лидери. Те трябва да мислят на нивото на държавници, които искат от своите общества да правят неща, които техните общества не желаят непременно да правят или не са привлечени от тях. И това е наистина интересен тест...

"Ако" от руска страна според мен е различно по две причини. Едната е, че Русия е монолитна държава, в която наистина няма никакви признаци на значително предизвикателство за президента Путин и неговия режим, въпреки явните грешки на стратегическо и тактическо ниво, които се случиха около тази война, въпреки шока за руската икономика.

Факт е, че много, много руснаци все още подкрепят целите на тази война - те подкрепят наратива, към който се присъединява президентът Путин - и няма смисъл да се оплакваме от това, ако седите на Запад.

Факт е, че има два несъвместими разказа за тази война в Украйна и двете страни твърдо се присъединяват към разказа, който им е изложен. Така че не виждам, че наистина има предизвикателство към президента Путин. И президентът Путин вярва, че Русия и руснаците могат да се справят с много по-големи трудности, отколкото западноевропейците са склонни, така че те ще го "преодолят" и могат да насочат повече икономически усилия за енергизиране на руската отбранителна индустрия...

Когато "ако" се простира до Китай и Индия, мисля, че това, което видяхме, е много слаб интерес от страна на Индия, но също така и много слаб интерес от страна на Индия да застане на страната на Запада. Голяма част от военното оборудване идва от Русия; те имат дългогодишни връзки с Русия. Индия е категорично необвързана и не чувства необходимост да взема страна в тази война; тя се възползва от потока на по-евтина енергия от Русия. И така, Индия се държи настрана и не показва никакви признаци това да се промени и, знаете ли, Индия е много добра в определянето на интересите на Индия.

От гледна точка на Китай, мисля, че позицията все още остава такава, че Китай не вижда предимство в тази война, която се задълбочава до точката, в която Западът идентифицира Китай като на страната на Русия в борбата с нея, поради огромните последици, които биха имали за китайските икономически интереси; за начина, по който ще разшири войната от регионален конфликт до глобална конфронтация; и мисля, че Китай - който, разбира се, се ръководи от интересите на Китай - не вижда никаква стойност в това как войната в Украйна може да се превърне в нещо, което дълбоко накърнява икономическите, политическите и военните интереси на Китай във войната.

Това не означава, че Китай не се е опитал да направи дребни неща. Китай достави някои технологии на Русия. Вероятно е смятал, че това няма да бъде открито; но беше засечено. И една от характеристиките на тази война е, че тя е доста прозрачна по отношение на това, което се случва. Това не е същото като Китай да разблокира своите запаси от боеприпаси и да ги предостави на Русия, което би било окончателен знак, че Китай се ангажира в този конфликт при условия, които Западът би намерил за дълбоко конфронтационни. И аз просто не виждам, че Китай мисли сега или ще мисли в бъдеще, че това е нещо добро за Китай, дори ако би било добро нещо за Русия.

RFE/RL: Как се разви руската офанзива? Защото имаше много фанфари, много страх в началото, а ние очаквахме толкова много.

Барънс: Руската офанзива, която се разигра през 2023 г. и изглежда, че сега се изчерпва, беше изненада поради продължаващата липса на, по същество, професионална компетентност. И първото нещо, което не се случи беше: Нямаше изненада; нямаше руска маневра от някъде другаде на границата с Украйна, която да направи това, което би било класическа военна маневра, опитваща се да превземе врага отзад или от фланга. И това, което видяхме, е просто повече фронтален бой - така че нямаше изненада в това.

Второто нещо, което според мен отразява две неща - едното е недостиг на боеприпаси и второ е недостиг на лидерство и обучение - е, че тази офанзива се характеризира с хвърляне на вълни от хора в зъбите на украинската артилерия и картечници; а загубите на отделни лица са изумителни. Сега в някои случаи групата Вагнер просто е хвърляла вълни от затворници, за които никой не се интересува, за да завладеят метри земя, където е възможно.

RFE/RL: Чингис Хан би се гордял с тази тактика.

Барънс: Да. Това е културно удивително за европейците и може би по-резонансно исторически в Русия, това използване на човешки вълни, за да се опитат да завземат малки парчета земя, защото командирите изглежда не ги е грижа, защото нямат амуниции да подготвят първо бойното поле и защото вероятно хората нямат обучението да действат по по-сложен начин. И тук има абсолютни паралели с ранните години на Първата световна война, където редовните армии бяха по същество разбити в битките през 1914, 1915, 1916, където имаше нови граждански армии, но много зелени и нови, и големи. Те не можеха да правят сложни неща, така че по същество бяха изпратени като вълни от хора, за да видят каква е разликата. Сега виждаме да се разиграва същото.

И така, руската офанзива изглежда кулминационна, защото не направи нищо ново; нямаше изненада. Липсват боеприпаси и липсват лидерство и обучение. И всичко, което се опитва да направи, е да си пробие път напред с вълни от предимно доста неопитна пехота. И се провали.

RFE/RL: Тогава за украинска контраофанзива и позволете ми да събера тук три кратки въпроса в един: Кога да я очакваме, какво да очакваме и какви биха били реалистичните военни цели за Украйна?

Барънс: Мисля, че първият момент относно украинската офанзива е че колко мощна е тя ще бъде отчасти продиктувана от това колко загуби са били понесени при разбиването на руската офанзива. И това, което започнахме да виждаме сред украинците, е умората сред украинските войници, които в някои случаи се бият шест месеца без облекчение; всеки ден са отивали да се бият, побеждавали са руснаците, но с мисълта "Трябва да се върна утре" и са виждали как много от приятелите им умират и са ранени в този процес....

Би било интересно да се знае дали загубите при поражението на руската офанзива са изчерпали способността на украинската страна да премине в настъпление. Въпреки това също е ясно, че Украйна много внимателно е държала добрите сили настрана от победата над руската офанзива, за да ги обучи и оборудва.

И въпросът е: Колко са големи, колко са добри и имат ли достатъчно неща? И никой не знае отговора на този въпрос.

Но това, което бихме очаквали да видим, е украинска контраофанзива, когато те преценят, че руската офанзива е изчерпана и когато сегашното размразяване приключи и почвата отново се втвърди. И така, мисля, че това ви отвежда през април и вероятно май, преди да можете да маневрирате, без да бъдете пленени от калта.

И когато тази офанзива се случи, една от интересните характеристики е къде се случва.... Накъдето и да погледнат сега, те гледат към доста добре защитени руски позиции и на някои места ще се бият за територия, която принадлежи на Украйна, но където хората, които са там сега, са или двусмислени, или искат да бъдат руснаци.

И това е важно съображение и очевидно много трудно. И също така знаем, че количеството западно оборудване, което е предоставено досега - огромно количество оборудване е предоставено в първите месеци на тази година, но не е в количества, които биха ни позволили да оборудваме цялата украинска армия или да им позволи да се борят и да издържат.

Така че можем да очакваме украинската армия да нанесе известно поражение на руската окупация, но би било голям скок на вярата да преценим, че ще бъде достатъчно за да изхвърли цялата руска окупация тази година. И по-вероятно украинската контраофанзива ще има значение, но няма да сложи край на руската окупация.

RFE/RL: Това изключва всякакви шансове за връщане на Крим в рамките на това контранастъпление?

Барънс: Мисля, че по отношение на контранастъплението, което очакваме да видим през 2023 г., Крим ще бъде много трудна цел, защото достъпът до него е труден. На много места е заобиколен от море и има само два пътя, които водят до Крим. Руснаците са събрали най-малко две отбранителни линии и от 2014 г. го подготвят за отбрана и наистина да го населят с хора, които са склонни да подкрепят Русия. Така че е трудно да си представим успешно украинско настъпление в Крим през 2023 г.

Също толкова невъзможно е да си представим, че Украйна ще започне да казва, че ще се откаже от Крим. Защото в средата на война като тази, никога няма да направите такава отстъпка. И само времето и обстоятелствата ще диктуват дали премахването на Русия от Крим е или не е действително постижимо на цена, която Украйна е готова да плати, като се има предвид степента на западна подкрепа, която също би изисквала. Това е много труден въпрос и се съмнявам, че ще бъде решен през 2023 г.

RFE/RL: Относно западната военна помощ: От какво се нуждае Украйна за успешна война и ще я получи ли?

Барънс: По отношение на оборудването, Украйна се нуждае от конвенционалните военни инструменти, за да победи това, което според мен ще бъде доста ефективна руска защита. И ние знаем, че когато сте в защита, трябва да предвидите - ако сте добри в работата си - да победите атакуваща сила, която е три до дори седем пъти по-голяма.

Така че Украйна знае, че когато те нападнат, проблемът е много по-голям. И така, те се нуждаят от артилерия; и преди всичко те се нуждаят от артилерия с достатъчен обхват, прецизност и боеприпаси не само за да се бият днес, но и за месеци напред. И в момента те имат част от това оборудване и някои боеприпаси, но просто защото производството все още не съществува, е трудно да се види, че имат достатъчно, за да надделеят.

Освен ако Русия не се откаже, което според мен е малко вероятно. Имат нужда от бронирана техника. И така, те се нуждаят от танкове и бронирани превозни средства, за да направят редица неща. И трябват танкове и бронирани машини, които са по-добри от руската техника. И те имат част от това, но все още се учат да го използват и количествата все още не са на решаващи нива.

RFE/RL: Липсата на капацитет от западната страна ли е една от причините, поради които смятате, че тази война ще продължи по-дълго?

Барънс: Да. Мисля, че важи и за двете страни. И така, миналата година и двете страни установиха, че скоростта, с която биха искали да консумират - нека вземем артилерийски боеприпаси като пример - е драстично по-голяма от сумата на това, което имат и това, което тяхната индустрия може бързо да замени. И двете страни сега започват нова политика за увеличаване на производството.

Можем да поставим някои числа към това. В момента Западът може да произвежда около 30 000 артилерийски снаряда на месец, а Украйна обикновено изстрелва 6 000 на ден. И така, след като сте изконсумирали това, което сте имали... тогава текущата скорост на производство е много, много по-малка от скоростта на желаната употреба. И това не се променя, докато не закриете фабриките си, а това започва да се случва, но ще отнеме поне година, а по-вероятно две години, за да даде резултат. И можете да видите това по начина, по който Европейският съюз говори за централизирани покупки на артилерийски снаряди.

Що се отнася до Русия, само Русия знае колко боеприпаси е имала, за да започне войната; Предполагам, че са били между 5 милиона и 20 милиона. Изстрелва по 20 000 на ден; до около осмия месец от войната се смяташе, че вече е изстрелял продукция за 10 години. И в момента Русия изстрелва между 5 000 и 10 000 на ден, защото няма боеприпаси и собствените й фабрики не са се увеличили. И така, една от причините, поради които е трудно за всяка страна да бъде решителна тази година, е, че те просто нямат амуниции, за да бъдат решаващи и двете страни знаят, че ще отнеме година или две, за да увеличат промишленото производство, за да има значение. Простата математика на промишленото производство означава, че е по-вероятно и двете страни отново да изпаднат в безизходица по време на тази война.

RFE/RL: Вие казахте, че е необходима "въздушна мощ, за да се изхвърлят руснаците" от Украйна. Това абсолютно незаменим елемент за украинската победа ли е?

Барънс: Украйна се нуждае от въздушна мощ, за да направи две важни неща. Първото и най-важно е, че Украйна се нуждае от въздушна мощ, за да сваля руски крилати и балистични ракети... Балистичните ракети, които бяха изстреляни през последните седмици, надхвърлят възможностите на наземните системи за противовъздушна отбрана, с които разполагат. По-малко за системите Patriot, които САЩ и Германия предоставят и те все още не са работещи, и мисля, че наистина ще могат да защитят само нещо с размера на Киев. Смисълът на модерната въздушна мощ е на първо място отбранителен: подобрява способността ви да държите руските военновъздушни сили, крилати и балистични ракети извън Украйна. Усъвършенстваната въздушна мощ би им позволила да направят това.

Втората причина е възможността да се насочи към руската окупация в Украйна. Сега, предвид географския размер на окупацията, ще има много цели. Но това е сравнително малък район, като се има предвид, че на Запад няма никакъв апетит да се подкрепи Украйна да се насочи към руската бойна сила в Русия. И от тази гледна точка воденето на война, когато на противника ви е позволено да има огромно убежище в задната част на битката, е огромен недостатък... Проблемът е, че да се научиш да се биеш с модерен реактивен самолет е около две години работа. Така че, дори да дадете оборудването сега, да бъдете конкурентоспособни срещу руските ВВС са две години работа. И това не е просто да летиш със самолета и да се бориш с него, това е да имаш летище, което е непокътнато в Украйна. И веднага щом отворите летище за, да речем, F-16 в Украйна, Русия ще насочи ракетите си към него, за да се увери, че е неработещо. Нещо повече, логистиката и поддръжката за поддържане на модерен самолет са огромни усилия. Така че няма практически начин да дадете на Украйна усъвършенствани западни самолети бързо, освен ако не направите това, което Полша и Словакия направиха - а именно да дадете на Украйна типове самолети, с които те вече са запознати.

Другият аспект на въздушната битка е наземната противовъздушна отбрана и прецизните оръжия на далечни разстояния - като HIMARS (залпови ракетни установки), но с по-голям обсег. Така че можете да компенсирате част от дефицита на липсата на самолети, като дадете на Украйна повече системи за противовъздушна отбрана, за да защити страната и повече ракетни системи с голям обсег, за да се насочат към руската окупация.

RFE/RL: Дали Украйна ще получи тези оръжия с по-голям обсег навреме, за да има значение?

Барънс: Да. Мисля, че Украйна ще получи боеприпаси с по-голям обсег. Това, което е от ключово значение тук, са правилата за участие, което е след това да не ги изстрелват към Русия, защото в деня, в който го направят, доставките ще бъдат прекратени. Но мисля, че за да може Украйна да освободи собствената си територия, тя се нуждае от артилерия с по-голям обсег.

RFE/RL: Колко реална е опасността от умора от война?

Барънс: И така, първото нещо е, че никой не е очаквал да бъде там, където сме ние. Искам да кажа, че никой не е очаквал да бъде във война, която продължава една година, която не показва никакви признаци за край; това е нанесло около 300 000 жертви, военни и цивилни, сумирано от двете страни; това струва на Русия между половин милиард и милиард долара на ден; това коства на Украйна една трета от нейната икономика; това застраши доставките на зърно за 400 милиона души; това е причинило щети на стойност трилион долара. Така че е голяма изненада да се запознаеш отново с война като тази; но шокът определено отминава.

И от украинска гледна точка е ясно, че зимата, само защото е зима и жертвите и постоянните боеве и хищничеството върху електрическата система, има някакъв ефект върху обществения морал... Но като цяло волята на украинците да продължат да се бият е дълбока и донякъде е защото са понесли жертви, наранени са и са ядосани. Не виждам в Украйна голяма промяна към желанието войната да спре, но войната взема жертви.

От гледна точка на Запада - както знаете, обхватът на вниманието на Запада може да бъде доста кратък - чувството, че това ще продължава и продължава и продължава, изчерпва волята на някои граждани да продължат, цитирам, "да плащат цена", въпреки че, както ще твърдя, цената е толкова скромна за залозите, които се играят. И неща като президентските избори в САЩ следващата година ще имат отношение към това и мисля, че повечето западни лидери не са ентусиазирани от още една зима на високи енергийни субсидии. Но въпреки всичко това Западът е доста единодушен, че собствените му интереси означават, че трябва да издържи.

И от гледна точка на сигурността на Запада, война, която се води изключително с украинска кръв, но където залогът включва западната сигурност, просперитет и ценности, е абсолютна сделка на финансовата цена, която се плаща. Но за хората е много трудно да го кажат, звучи жестоко, но мисля, че трябва да се каже.

От руска гледна точка жертвите са изключителни. Русия просто е в пълна регресия като държава по отношение на мястото си в международната общност, по отношение на перспективите си, но също тя все още е готова да се бори. Така че умората не е изтощила нито една от страните, дори и далеч от това.

RFE/RL: Колко реална е тогава опасността Западът да започне по-силно да тласка Украйна към някакви неблагоприятни преговори?

Барънс: Западът има три възможности за избор. Единият е да спрете, да кажете: "Не искам да правя това повече" и да затворите крана. В деня, в който Западът каже това, Украйна разбира, че играта е приключила, защото няма средства да се бие. Дори и да има воля. И последствията от това са катастрофални както за Украйна, така и за Запада и неговото място в света. Така че не виждам признаци това да е вероятно; кранът не се затваря. Вторият избор е да продължим да подкрепяме Украйна в общи линии на нивата, които видяхме тази година, които бяха значителни - много повече подкрепа, отколкото идваше през по-голямата част от 2022 г. И това е достатъчна подкрепа окончателно, за да сме сигурни, че Украйна не губи много повече територия - и ние виждаме това да се разиграва в Бахмут - но все още не е достатъчно, за да даде на Украйна огромна способност да изхвърли Русия от страната си. И това е комбинация най-вече от факта, че индустриалният капацитет все още не съществува.

И тук отново историята е наистина поучителна. Ако мислите за Европа през 1940 г., тя беше на ужасно място пред лицето на тогавашната нацистка германска атака. И бяха необходими цели три години, за да се изградят силите и индустриалният капацитет, за да се стигне до Деня D през 1944 г. Сега, може да е по-рано, но просто индустриалната динамика на войната има свой собствен график. Но ако Западът продължи със сегашното ниво на усилия, това ще попречи на Русия да разбие Украйна, но определено няма да даде на Украйна способността да спечели решително и със сигурност не бързо - в който случай тази война ще продължи две, три, четири години и след това вероятно ще се окажете в някаква горчива безизходица, в която и двете страни са изчерпали предимството да се бият. Сега не са на това място.

Третият избор за Запада е драстично да увеличи потока от подкрепа за Украйна, което ще отнеме, според мен, доста през следващата година, за да й даде бързо способността да победи Русия на бойното поле и да сложи край на войната на условия, които са изгодни за Украйна. Принципът на Клаузевиц "влияй, не дриблирай". И Западът не дриблира сега, но и не се налага.

И това е надпревара, защото Русия също се опитва да превъоръжи и възобнови своята отбранителна индустрия. Така че можете или да платите по-висока цена по-рано, или можете да платите още по-висока цена за много по-дълъг период от време... Мисля, че Западът постепенно през тази година ще се насочи към третия вариант да даде на Украйна способността да се справя по-добре на бойното поле.

Но мисля, че що се отнася до много сложния въпрос да е достатъчно да се премахне Русия от всичко, което е в границата на Украйна, мисля, че комбинацията от две неща ще се окаже много трудна. Едното е цената на кръвта, която Украйна ще трябва да плати, за да освободи цялата си страна, предвид цената, която е платила досега. И мисля, че цената в кръв ще бъде по-голяма от цената на западната военна подкрепа. Но можете да видите, че цената за успешна битка ще се повиши, но мисля също, че това ще стане цената на Украйна да си върне територия, която се намира в границите на Украйна, където населението иска да бъде руско. Защото съвсем едно е Украйна да се бори за територия, която е част от Украйна и където гражданите искат да бъдат украинци; но съвсем друго нещо за Украйна е да отвоюва територия, която е украинска, но където окупацията ще бъде със сила, а не със съгласие. И мисля, че този много труден набор от решения ще дойде само в резултат на комбинация от ресурси, воля и събития. И ще го разберем, когато стигнем до него, но не можем да го дефинираме много добре предварително.

RFE/RL: Какво означава всичко това за това, което Кремъл пренебрежително нарича "близката чужбина", по-специално тези, които не се радват на чадъра на НАТО - Грузия и Молдова?

Барънс: Сърцевината на тази война е, от една страна, руският възглед, че е глобална сила, която осигурява границите си чрез сфера на интереси - с други думи доминираща, кастрираща своите съседи. И можете да разберете много добре от руската история, защо този възглед остава утвърден.

И от друга страна, вие имате западен възглед, който сега е изцяло... постколониален, който е "Не, не, вече не правете това. Ние направихме това, ние вече не правим това; и на държавите трябва да им бъде позволено да определят собственото си бъдеще."

Ако Русия надделее в тази война и Западът се отдалечи, това означава, че бъдещето не само на Молдова и Грузия, но може би и на балтийските държави е силно съмнително. Защото Русия ще е видяла, че ако е достатъчно упорита и силна, може да възстанови сферата си на влияние. Това също би означавало, че Казахстан, Киргизстан, Таджикистан и т.н., които в момента бавно се отдалечават от Русия и вървят към Китай, може би трябва да преосмислят.

От друга страна, ако Западът подкрепя Украйна да надделее при условията, с които Украйна е доволна - каквото и да е това, вече говорихме за предизвикателствата - и в резултат на това Русия, която започна тази война, е стратегически изолирана, икономически разбита и ефективно смазана във военно отношение, поне засега, въпреки че бихме очаквали да се трансформира и превъоръжи. Всички, които трябва да изпратят послание на Молдова, Грузия и Киргизстан и други, че не е нужно да стоят под руски империалистически ботуш. Ето защо е толкова важно да продължаваме да казваме, че тази война в Украйна поставя на карта сигурността, просперитета и ценностите, на които Западът държи, а подкрепата за борбата на Украйна е сделката на века, ако продължите с нея./news.bg