"В историята накрая винаги има “Горко им на победените”. Няма мили народи, просто има съотношение на силите. От самото начало на историята се саморазкъсваме и ще продължим. Това е класическата история на света - “Премести се, идвам!”. Знаете ли какво е геополитиката? Например, аз съм геополитик. Това е изкуството да заграбиш онова, което принадлежи на другите. Това е всичко: “Аз съм по-силен, блъскам те и окупирам. И ако ти имаш средствата, например съюзници, ще се сблъскаш с мен”. Така живеем", каза преди година френският геостратег и специалист по въоръжени конфликт Жерар Шалиан. Той почина на 20 август 2025 г. Несравним авантюрист, воден до последните си дни от неутолима жажда за живот, той беше писател, поет и брилянтен геополитически анализатор, черпил цялата си ерудиция на терен. Работата му бе единодушно призната в международен план. От войната в Алжир до Афганистан, той преживява почти всички големи конфликти от втората половина на ХХ век и настъпващия ХХI в. Мемоарите му, озаглавени «Le savoir de la peau» (Знанието на кожата), проследяват неговия необикновен живот. Youtube каналът „Токсин“ му отдава почит, излъчвайки отново интервюто, направено с него през юни 2024 г. по повод честването на американския десант, в което Жерар Шалиан зададе провокативния въпрос: „Защо Съединените щати почти винаги губят войните си?“.

Юни 2024 г.

- Изключително предаване днес с Жерар Шалиан, с когото сме в дома му за това интервю. Добър ден, Жерар Шалиан!

- Добър ден!

- Много благодаря, че ни приехте в дома си! Ще потънем още повече във вашата мисъл и много се радвам за това, защото тя ще ни помогне да разберем по-добре нашия свят. Ще припомня, че вие сте един от най-добрите геостратези на нашето време. Това не са мои думи, а на Юбер Ведрин, който говори за вас като за най-добрия геостратег. Той казва, че вие сте “ясен, директен, прозорлив, опитен, оригинален, едновременно ангажиран и безкомпромисен”. Ще цитирам последните ви книги: “Pourqoi perd-on la guerre?” (Защо губим войната?) в издателство “Одил Жакоб”, геостратегическия атлас “De l’hégémonie au déclin de l’Occident” (От хегемонията до залеза на Запада), или пък, което ще бъде днешната ни тема, “Le grand tournant géopolitique” (Големият геополитически обрат) в издателства “Бел летр”, заедно с вашата “Anthologie mondiale de l’amour” (Световна антология на любовта), защото вие обичате поезията и любовта. Този голям геополитически обрат е нашата тема, тъй като тази седмица се опитваме да анализираме, може би да се противопоставим, на големия разказ за американската хегемония, който ни разказват чрез почитта към този десант. Ще се опитаме да разберем какво се случва в нашия свят и защо. Защо се стигна до такова отхвърляне на американската и на западната хегемония? От самото начало вашият анализ има различен подход - винаги сте ходели при народите, интегрирали сте се сред тях и сте разбрали какво се случва в главите им и защо Западът и Америка бяха постепенно отхвърлени. Можете ли да ни разкажете малко за вашия опит, а след това за днешния променящ се свят?

- Първо трябва да отдам почит на САЩ. Това е прекрасна и невероятна история, която започва през ХVI век и която се изгражда с придобиването на една територия от протестантите - строги, приемащи риска хора, които, в крайна сметка, са заложили живота и бъдещето си в този поход на запад. Очевидно това се е случило в сурови, трудни условия, особено за победените, защото в историята накрая винаги има “Горко им на победените”. Няма мили народи, просто има съотношение на силите. От самото начало на историята се саморазкъсваме и ще продължим. Това е невероятна история, защото те все пак успяват от нулата да станат номер едно през ХХ век, като в началото не искат да се бъркат в световната политика, доминирана от европейците. Ще ви припомня, например, че през 1914 г. европейците - а не САЩ - и то някои европейци, сред които британците, французите и някои други, властваха в Азия пряко или непряко над всички, с изключение на японците, и в Африка над всички, с изключение на етиопците. Дайте си сметка над какво властват днес. САЩ не се бъркаха, защото казваха “Това са разправии, в които те се изтощават. Ние искаме свобода на търговията, искаме да забогатяваме и да запазим независимостта, максималната самостоятелност на американския континент”. И те го наложиха навън, както го наложиха на собствената си територия. Така че през 1917 г. американците за първи път се намесиха в световните дела и с един замах спасиха залога на британците и французите, които имаха значителни затруднения и щяха да бъдат победени, без тяхната финансова и дори военна помощ през 1917-1918 г. След това се оттеглиха, казаха “Не, не, не искаме повече да се месим в тази история. Не вярваме в световния мир, опитахме” и т.н. Те излязоха отново на преден план по време на Втората световна война и установиха своята хегемония, т.е. абсолютния си контрол върху всичко. Тогава започна т. нар. период на Студената война, през който те безспорно бяха най-добрите, най-важните от икономическа гледна точка, най-богатите и най-изобретателните. Така че все пак трябва да им отдадем почит, защото е много лесно да кажем “Ще ги критикуваме, защото натрупаха грешки”. Разбира се, че натрупаха грешки. Неизбежно, когато човек се занимава с политика, той върши и грешки, не само успехи. Така че, шапка им свалям на Съединените щати.

Какво се случи днес? Безспорно периодът на тяхната абсолютна хегемония приключи. Всички са съгласни с това. Те вече не диктуват нещата от А до Я, както правеха някога. Защо? Поради две много важни причини. Първо, защото се събудиха други, сред които китайците, но не само те, а и индийците - те не са съгласни с китайците, други също - някои по идеологически причини, като виетнамците, други, обратното, в демократична рамка, като южнокорейците. Като цяло не става дума за идеология, а за това кой е работил и кой е успял да направи единственото нещо, което има значение за натрупването на капитала, т.е. да създаде благосъстояние. Няма смисъл да си независим, ако не си способен да създадеш икономическо благосъстояние. Това е единственото нещо, което има значение. Затова се справяте добре, като виетнамците днес, или не се справяте, като алжирците, например. Второто нещо, което е изключително важно, е демографската тежест. През 1900 г. т. нар. Запад, т.е. САЩ и Европа, представляваха 33% от световното население, т.е. бяха една трета и освен това тази една трета, която е победител, богата, мощна. Днес хората не знаят, но го усещат, в метрото, например, приблизителният дял на западните народи е 10%. Тоест ние сме 10%. Ако използвам една по-брутална формулировка, белият е рядкост. И не е достатъчно да са многобороен. Например, китайците бяха многобройни преди 50 години, но бяха безсилни. Но ако сте многобройни и силни, ставате неудържими. А ето, че днес ние сме в демографски отлив, както показва статистиката - 1,5, т.е. дори не се възпроизвеждаме, докато при други този показател е 3,5. Очевидно онези, които имат едновременно броя и производствения капацитет заемат мястото.

- Локомотива и вагоните.

- Именно, напълно сте права. Следователно констатацията е, че светът се променя. САЩ продължават да превъзхождат от военна гледна точка, те все още са номер едно, независимо дали го искаме или не, т.е. имат неща, заради които не трябва да се шегуваме с тях, но те са заплашени, вече не могат да правят това, което искат, там, където искат. Тези времена приключиха. Как ги загубиха? Първо, чрез серия от грешки. В началото си въобразяваха, че толкова много превъзхождат, че дори не си струва да се опитват да разберат другия и могат да налагат волята си. Безспорно първият момент беше войната във Виетнам.

- Която сте преживели - уточнявам за нашите слушатели. Бих искала да ни разкажете малко за това. Вие сте преживели войната във Виетнам, но от другата страна - вие сте влезли в кожата на северновиетнамците.

- Да, по онова време бях в гъстите гори на Гвинея-Бисау. Вършех много добра работа, за да обясня каква е анатомията на една революционна партизанска война, т.е. как действа тя. Не разказвах, че е уморително да ходиш и т.н., това, което ме интересуваше, не бях аз самият, а как тези хора успяха да победят португалците.

- И как мислеха.

- И как мислеха. Това изисква познания за тяхното минало, култура, религия, техния начин на действие, техните различия и т.н. А освен това бях сред онези, които бяха за свобода на виетнамците. Виетнамският национален комитет, който по онова време беше ръководен от Жан-Пол Сартр, Симон дьо Бовоар, Лоран Шварц и т.н., ми каза: “Ти познаваш военните дела, а виетнамците търсят някой, който може да отиде при тях и да им обясни как да се организират, за да устоят. Това интересува ли те?”. Казах им: “Не, това ме въодушевява!”. Отговориха ми: “Добре, ще ти извадим виза” и аз пристигнах във Виетнам, мислейки си, че трябва да разбера как устояват тези хора. А там срещнах общество, каквото не бях виждал - бяха решили да не отстъпват по никакъв начин. Имаха воля да не се предават. Това събуди нещо в мен - една фраза, която бях чувал в моето семейство - “Не се предаваме”, и това ми харесваше. Казах си “Искам да живея в селата, да споделям живота им. Не искам да правя журналистика, да ходя наляво и надясно, искам да живея с тях”. Тогава ме забутаха в три типа села: село, което върви много добре, едно нормално село и едно село, което не върви добре. Така видях донякъде деградирането на ситуацията. Те обясняваха: “Това е чужденец, той е на наша страна, приемете го любезно” и т.н. Започнах да играя с децата, защото в крайна сметка именно чрез децата успяваме да навлезем най-добре. Те се превиваха от смях, защото имах косми по гърдите - никой от тях нямаше косми в тази зона, и те се майтапеха с мен. Така, чрез смеха, ме смятаха за симпатичен. Присъствах по време на бомбардировките, видях как се организират, за да се децентрализират и да изпратят от Ханой и Хайфонг, двата главни града, всички кадри, които не бяха необходими, в т. нар. околия или селото.

- А защо искаха да се децентрализират? За да няма само една мишена?

- Да, защото американците бомбардираха. Какво бомбардираха? Бомбардираха мостовете, пътищата, поради което придвижването беше трудно, изпращането на помощ - много трудно. Какво правехме, за да прекосим една река, след като мостът беше разрушен? Докараха лодки - една до друга, след това наредихме греди върху тях и камионът много предпазливо тръгна върху тях и минава от другата страна. Веднага след това всичко изчезваше, защото не трябваше да се знае, че оттам може да се мине. Всичко се заснемаше от противника и затова трябваше да се мине възможно най-незабелязано. Бяха нужни възможно най-много медицински сестри, лекари, капацитет за спасяване на хората, вместо да бъдат оставяни да пукнат, понеже няма средства да бъдат лекувани.

- Всъщност е трябвало да се разпръсне мишената в пространството, вместо да бъде съсредоточена в една точка, която лесно може да бъде локализирана.

- Това беше идеята, т.е. да бъдат навсякъде, по-малко уязвими, и да бъдат способни да лекуват навсякъде. Възхищавах се на тази необикновена способност с цялата пропаганда в стил “Трябва да се противопоставим”, жените, които се бият, учат се да си слушат с картечница, младите имат военно обучение, събират информация, помагат и т.н. Така че имаше всеобща мобилизация - казваха си “Ще издържим, момчета! Стискайте зъби! И дума да не става за отстъпление, защото другият е по-силен”. Бях възхитен от това. Предполагам, че е било така с поколението преди мен, онези, които са живели в Лондон по времето на Блица, когато германците са бомбардирали, а на другия ден хората излизали и разчиствали, подреждали и не искали да отстъпят.

- Един въпрос за американските бомби - те са толкова разрушителни, че дори хората да са разпръснати и много организирани, дали в крайна сметка не унищожават врага им?

- Да, това има много важен психологически ефект, още повече, че те използваха всякакви видове бомби. Например, имаше бомби с топчета. Това са бомби, които избухват в тялото и се движат в него, ужасно е. Видях хлапета, набраздени с рани - бомбата е проникнала и минала навсякъде в тялото. Наистина беше нужна воля, за да не се огънеш, а те имаха тази воля. Не спираха да повтарят “Ще издържим, ще победим, няма да бъдем победени” и т.н. Възхищавах се на това, после се опитах да разбера. Спях на земята, преживявах същото нещо като тях. Когато имаше бомбардировка, отивах да видя какво става. За мен това беше страхотен опит. Видях народ, който живее за нещо над себе си.

- Живее повече за това, което защитава, отколкото за самия себе си. И за да се върнем към тази серия от грешки, за неразбирането на американците от Виетнам насам - те не успяха да го разберат и продължиха в тази посока.

- Да, те смятаха, че имат такова материално превъзходство, че хората срещу тях не могат да издържат. Надцениха въздействието на своята авиация, подцениха капацитета на противника да се приспособи. Например, казваха “Французите нямаха хеликоптери. Благодарение на хеликоптерите ние наистина ще ги смажем. Щом засечем съсредоточаване на силите им и ще ги обстрелваме”. Тогава ген. Зап каза: “Добре, сега трябва да се приспособим към тях, да хванем другия за колана”. Това е местен израз, който означаваше “бъдете възможно най-близо до американците, за да не могат да бомбардират, защото ще убият и свои хора”. Тогава виетнамците трябваше да поемат риска да се приближат до смърт, но когато вече бяха лице в лице, американците спираха да стрелят. Това означава да приемеш значителни рискове, но накрая се приспособяваш. От виетнамска страна винаги имаше способност за приспособяване към тактиката на другия, която им позволяваше да приемат загубите. Американците загубиха  58 хил. души, които за тях бяха огромни. Но срещу тях имаше стотици хиляди загинали. По онова време не се говореше за това, защото тогава имаше значение само смъртта на белите.

- Западната смърт.

- След това стана ясно, че не става дума за победа, защото другият продължава да не отстъпва, че това може да продължи, че американското обществено мнение започва да губи търпение, да смята, че е скъпо да губи толкова хора - имаше едновременно нетърпение на общественото мнение, нарастване на броя на загиналите, а срещу тях продължаваха да приемат загубите, колкото е нужно, и дума не ставаше за отстъпление. В крайна сметка, виетнамците не победиха американците, те ги обезсърчиха. Американците си тръгнаха с подвита опашка с хеликоптери, в крайна сметка виетнамците не ги победиха, а ги обезсърчиха. Това беше провал. Не сте наистина победени, но сте загубили. И в този момент американците се запитаха как да водят война с нула убити.

- Чиста война.

- Какво означава война с нула убити? Такава не съществува. Това означава нула убити за нас, следователно ние ще се задоволим да бомбардираме и т. нар. съпътстващи щети всъщност са напълно предполагаеми щети. Така се случи в Ирак. Това е дълга история, но в крайна сметка, за да я обобщя, бих казал, че американската коалиция нападна Ирак, който уж притежавал оръжия за масово унищожение, за които след това научихме, че не съществуват, понеже показаха епруветката на така нареченото нещо в ООН, тази американска коалиция обединяваше определени арабски държави срещу Саддам Хюсеин и правеше пропаганда, казвайки “Те презеха Кувейт и убиха новородени” - това го направи дъщерята на посланика…

- Дъщерята на посланика на САЩ в Кувейт.

- Точно така. Трябва да знаете, че в политиката има манипулация на реалността, т.е. лъжат, разказват измислици. Това означава, че сме манипулирани и са нужни много познания, много култура и дори това не е достатъчно, за да си дадем сметка за дезинформацията. Накрая започваме да вярваме в несъществуващи неща.

- Но за Виетнам също имаше измислица за катери, които започнали да стрелят, докато това беше лъжа на американците.

- Точно така.

- Беше същото с Ирак, с Кувейт и по-късно със Сърбия.

- Това е част от хитруването, това съществува. И така, бомбардировките започнаха и след няколко седмици иракските сили не издържаха. Американската коалиция, която обединяваше много голяма част от държавите в света, без Франция, без Германия и очевидно без Русия, загуби 300 души, от които по-малко от сто американци. Не бяха публикувани и все още не са публикувани иракските военни загуби. Впоследствие научих от британските специални служби, че тяхната оценка е за най-малко 70 хиляди. Ако бяха публикували “Загубихме 300 души от едната страна и 70 хиляди от другата”, дори победителят е смутен. Така че това е реалността: войната с нула убити означава “плащам възможно най-малко и правя каквото мога, за да платят онези отсреща. Във всеки слуай, какво е един иракчанин спрямо един американец или един западняк? Нищо”. Тоест двойният стандарт фактически съществува.

- А след войната с нула убити имаше друга стратегия - прокси войната.

- Тя е идеалната, т.е. “Бъди любезен, воювай вместо мен”. Това се случва днес с украинците, например. Междувременно имаше дълъг епизод с окупацията на Афганистан. Броят на убитите американци през 20-те години окупация на Афганистан, е 2500 души. Колко прави това годишно? В САЩ само престъпността в Ню Йорк убива повече. Така да се каже САЩ работеха за максимална икономия, предизвиквайки максимални жертви сред онези срещу тях, без обаче да успеят да разрешат проблема, защото противникът приемаше загубите, предвид богатата демография, и войните приключваха само чрез окончателното изтегляне на силния поради невъзможност да смаже слабия.

- Само че накрая им се стовари немалко на гърба.

- Така става, т.е. в началото не осъзнавате образа, който имат за вас хората срещу вас, който става все по-отрицателен и в крайна сметка всички си дават сметка, че има двоен стандарт и че когато няколко бели са ликвидирани, е много тежко, това възприятие все още съществува.

- Може да се каже, че днес Глобалният Юг се бунтува срещу този светоглед.

- Ще добавя едно нещо: така представени нещата, имаме впечатлението за добрия и за лошия. Но ако днешният добър вземе властта, той също ще се държи като лош. Никой не е добродетелен.

- Това не е “Уолт Дисни”.

- Точно така, не сме в “Уолт Дисни”. Единственото нещо, което аз лично съм запомнил след всичко, което видях, е “горко му на победения”. Историята се основава на съотношение на силите и ако има съотношение, което е благоприятно за вас, вие ще се възползвате от него, а ако срещу вас има жертви, вие ги приемате, точка.

- Може би днес Франция трябва да следва голистката линия, а именно да съумее да лавира между тези сили и да намери някакъв баланс.

- Да, това означава да имаме средства да оправдаем този баланс, т.е. да имаме нужните средства, за да се наложим. Ако сте слаб, ще бъдете смазан. Ще взема за пример арменците, хора, които бяха жертва на геноцид през 1915 г. от Турция, която все още не го е признала, и които днес бяха победени от азербайджанците и смятат, под претекст, че са претърпели геноцид, че имат право на справедливост. Това не съществува. Няма иманентна справедливост, ако нямате средствата да я наложите. Или има държави съюзници, които казват “А, тук не пипаме”, или сте способен да разубедите другия, казвайки му “Ще ти струва скъпо, ако атакуваш това”.

- Говорейки за геноцид, как интрепретирате днешния конфликт Израел-Палестина?

- Като засукан конфликт - няма справедливо решение. За да говорим за това спокойно, имаше геноцид над евреите, извършен от нацистите, който беше продължение на стар антисемитизъм, основан на факта, че евреите са предполагаемо богоубийствен народ, т.е. че са убили Божия син. Фактът, че са богоубийствен народ беше зачеркнат преди петдесетина години вече не помня от кой папа, той каза “Не, евреите не са богоубийствен народ”. Тъй като бяха дискриминирани навсякъде, дори в демократични страни като Франция по времето на Драйфус, се роди идеята за ционизъм, т.е. в епохата на национализма и на националната държава ние също ще се опитаме да имаме родина. И къде ще я направят тази родина? Обсъждаха, че могат да я направят в Африка, тогава един човек каза “Не, ще я направим там, където бяхме в началото”, т.е. роди се идеята за завръщане. В онази епоха, т.е. края на ХIХ - началото на ХХ век, всеобщото усещане беше, че другите са с предполагаемо по-низша природа. Предполагаше се, че белият, че западният човек…

- Струва повече.

- Именно. Тази идея рухна по време на Втората световна война. След като нацизмът се опита да наложи идеята, че най-белият от белите, т.е. германците, е най-прекрасен от всички останали, беше трудно да се защитава идеята, че има разлика между расите. Признаха, че има равенство между хората и че може би дори жените са равни. Да, да, идваме отдалече! (смях) Каква е голямата новост в историята? Тя е, че през 1776 г. в САЩ и през 1789 г. във Франция две държави казха “Не искаме повече деспоти”. Историята беше създадена от деспоти. Демократичната идея смътно съществуваше при швейцарците, смътно във Великобритания, малко при холандците. Никога не беше казвано “Без деспоти! Никой няма право да се налага сам с думите “Аз казвам, вие си затваряйте устата!”.

- Но ако се върнем към Израел и Палестина, какво е вашето заключение днес, но от гледна точка на дългата история, която основателно споменахте? Казвате, че винаги става дума за война на победителя срещу победения.

- Да.

- Но кой е победителят днес?

- Когато израелците постигнаха, благодарение на Великобритания, която по онова време беше номер едно в света, установяването на национален дом, това беше отбелязано впрочем при условие, че не безпокои местните хора - това не съществува. Те се заселиха. Трябва да признаем, че успяха, с технологичния напредък, с който разполагаха, да преобразят една изостанала страна. Това е важно. Другите бяха сдържани, не съумяха, не можаха да се защитят, в следствие на което евреите направиха каквото трябва, за да пропъдят максимално другото население и да си създадат пространство. Това е класическата история на света - “Премести се, идвам!”. Знаете ли какво е геополитиката? Например, аз съм геополитик. Това е изкуството да заграбиш онова, което принадлежи на другите. Това е всичко: “Аз съм по-силен, блъскам те и окупирам. И ако ти имаш средствата, например съюзници, ще се сблъскаш с мен”. Така живеем.

- Значи сме в този момент?

- Именно. Какво се случи? Тормозеният очевидно бяха палестинците. Израелците, които се намираха в зоната на Газа, се отърваха от нея, защото беше много сложно да бъдат там. Известно време имаше окупация, после те казаха “Не, не, няма да има колонизация в тази зона, твърде населена е, да ги оставим да се оправят сами”. А хората в нея избраха редовно едно движение, наречено Хамас - редовно избрано! - и Хамас подготви възмездието. Според мен те искаха да унищожат  типовете от Хамас, така както вътре в израелската десница искат…

- Да унищожат хората на мрака.

- Да, да ги ликвидират, да ги изгонят, да се отърват от тях. Така че на тази основа не е лесно да се намери компромис. Спокойно излагам проблема, не намесвам идеологии, не казвам, че има антисемитизъм по дефиниция, макар, че ако не бяха евреи в същата ситуацията, пак щеше да има конфликт между двамата. Кой започна тази история на 7 октомври? Има само две възможни интерпретации: едната е, че израелците са били изненадани, другата е, че израелците са знаели отлично, че ще има операция и са си казали “Това ще ни даде възможност след това да им смажем мутрите”. Мисля, че втората интерпретация е по-вероятната, имайки предвид израелския капацитет в разузнаването. Така че това не е капан, поставен от Хамас, а по-скоро тактика на онези срещу тях. На практика израелците удариха много силно и си дадоха сметка, че хората срещу тях са много сериозно подготвени, нивото на изграждане на тунели е забележително. В края на краищата конфликтът не беше решен военно и той премина в психологическо-дипломатически конфликт. Тоест 1200-те жестоко убити смразиха от ужас световното население, а поразителното нещо днес е израелската суровост да наложи своя закон. Израелският престиж понесе удар, това е факт.

- Преди малко казахте, че по-силният продължава да се разпростира - това е в неговата природа. Дали американците и израелците сгрешиха в своите интервенции, или се намесиха зле, защото не познаваха другия народ отвътре, както вие. Можеха ли, например, американците да атакуват другояче Виетнам и можеха ли да спечелят, ако бяха в техните глави, както вие сте направили?

- Това е въпрос, на който е трудно да се отговори, защото вие смятате, че е бил възможен друг изход. От американска страна имаше един експерт, Бърнард Фал, който казваше: “Тази война във Виетнам не може да бъде спечелена по начина, по който ние се заехме”. Той загина, стъпвайки върху мина, докато беше на фронта, но никога не го послушаха. Написа книга, която беше публикувана, докато беше жив, много преди края на войната във Виетнам, и в нея той обяснява защо американците няма да спечелят. Следователно друга стратегия беше възможно, но тя не беше последвана. Тази, което следваха, беше “ние сме по-силни, значи ще ги смажем”. Действително винаги има няколко решения на един проблем и знаем, че сериозното познаване на условията на хората отсреща, както и на своите собствени, може да изиграе роля. Често по-силният е склонен да надценява капацитета си. Не бива да подценявате противника си, преди да сте го победили. Това е много важно. Това е грешката на онези, които по принцип са силни. Трябва да знаете, че нещата са сложни и че съотношението на силите, което очевидно ви се струва във ваша полза, може да бъде осуетено. Бих казал, че това е един от уроците на историята.

- И това, което виждаме днес в този урок на историята, са народи с много силна култура, много силна и уверена идентичност, която успява, както вие разказахте за Виетнам, да устои и дори да се противопостави на силата, на мощта в момента, т.е. на америкнците. Може би един от изводите е и  завръщането на тези народи със силна идентичност.

- Да, например, някога казваха “Третия свят”, сякаш Азия, Африка и Латинска Америка са три сходни неща. Съвсем не. Какво осъзнахме? Осъзнахме, че в края на краищата има една част от Азия, в която има изключително корави хора, осланящи се на стари цивилизации с държавно чувство. Ако ми кажете, че това, което говоря е расистко, няма да се съглася. Например, ако ми кажат “Вземи двадесет души за командосен удар. Какво ще вземеш - двадесет египтяни или двадесет корейци?”. Аз ще отговоря: познавайки Египет, както го познавам, познавайки Корея, както я познавам, ще взема двадесет корейци. Това не е расистко. Това означава да отчитам традициите, благодарение на които има зони, в които хората са търпеливи земеделци с усет за колективен труд, за продължително усилие. Географията създава определени качества и Нил, който прелива, напоява и после спада, създава друг тип човек, който чака. Това е така и то не означава, че не може да има невероятен египтянин. Както и че не може да има страхотен кореец. Но, общо взето, има места, които раждат хора от друг калибър. Вярно е, че латиноамериканците често са твърде приказливи, че африканците нямат държавна традиция и че старата японска, китайска зона, т.е. китайска, корейска, виетнамска Азия - ехе!- може да видим резултата им. Така както, че протестантите като цяло се справиха по-добре от католиците. Има исторически уроци, които не са математически, но които трябва да се имат предвид.

- Не бива да забравяме и идентичностите. Днес сме склонни да забравяме идентичността, културата на всеки народ в подхода към даден конфликт или в дипломацията.

- Нужно е знание.

- Това е сигурно. И последният ми въпрос накрая: как виждате бъдещето, особено бъдещето на Запада?

- Що се отнася до Европа, ние навлизаме в труден период. Не бяхме способни да се обединим сериозно и според мен няма да успеем, въпреки волунтаризма на някои. Това единство няма бъде постигнато, защото нямаме една и съща визия, едни и същи интереси. Поляците, както и балтийците, са абсолютно парализирани от руското присъствие, гърците гледат само към Турция, испанците и португалците са другаде.

- Нямат едни и същи приоритети.

- А ние искаме единна Европа с Германия, която не иска. Това е.

- Хубав извод. Много благодаря, Жерар Шалиан!

- Благодаря за вашите въпроси!

Превод от френски: Галя Дачкова