Влязохме във война срещу Русия, която не е в интерес на никого

94-годишният Джак Ф. Матлок (роден на 1 октомври 1929 г.) е дипломат, който е служил на първа линия на американската дипломация по време на Студената война и е последният посланик на Съединените щати в Съветския съюз (от 1987 г. до 1991 г.). В това ексклузивно интервю, което даде на Оливие Берюйе за френския сайт Élucid, той изобличава абсурдната западна политика, провеждана в контекста на войната в Украйна. С опита си от един особено напрегнат период от съвременната история, Матлок бие тревога и ни приканва да преразгледаме истинското значение на дипломацията: „Лошият мир е по-добър от войната“. Ето някои акценти:

- Мисля, че войната в Украйна лесно можеше да бъде предотвратена. Не всички са съгласни с мен. Някои хора ще кажат, че Путин е бил толкова решителен, че е щял така или иначе да го направи. Силно се съмнявам. Мисля, че поне трябваше да опитаме, мисля, че трябваше да признаем, че систематично отказвахме да дадем на Русия гаранции за нейната сигурност. Това не е нещо, което той поиска непосредствено преди да нахлуе в Украйна. Елцин ги поиска, след това Медведев, докато беше президент, направи предложение, което Западът просто пренебрегна. Наистина ние никога не започнахме диалог с тях след края на Студената война за начина, по който да бъде създадена система, в която те да се чувстват сигурни. И несъмнено всичко, което може да накара елементите, частите от бившия Съветски съюз, да станат част от враждебен военен съюз, може само да уплаши един руски лидер. Защо не можем да го разберем?

- Би трябвало да се опитаме да окажем натиск върху страните, за да сложат край на насилието и да намерят решение, дори ако за целта трябва да бъдат променени границите, създадени от Йосиф Сталин, но това няма да бъде лесно, защото страстите и от двете страни бяха нажежени до такава степен, че за намирането на решение най-доброто, което можем да направим, е това, което се случи в Корея - прекратяване на огъня, не уреждаме въпроса, но поне спираме да се бием. Това ще бъде по-добре от днес. Разбира се, всички ние искаме върховенство на закона, но, в крайна сметка, всички ние ли го приложихме? Мисля, че президентът Путин би казал “от самото начало вие започнахте да бомбардирате Сърбия заради Косово без одобрението на ООН. Това беше акт на агресия. Вие променихте границите без взаимно съгласие. Нарушихте окончателното споразумение от Хелзинки от 70-те години”. С други думи, от гледна точка на Русия, или във всеки случай от гледна точка на президента Путин, Западът, ръководен от САЩ, наруши много фундаментални принципи, преди да се оттегли от договори за контрол над въоръженията, да нахлуе в Ирак на базата на фалшиви доказателства, без собствената им сигурност да е застрашена, а сега да доставя оръжия за това, което смята заплаха за сигурността. Мисля, че не става дума да извиняваме това, което той направи, това е ужасно, цялата война е ужасна. Но като гледам нашите медии, те винаги говорят за “бруталната инвазия на Русия в Украйна”. И си спомням колцина нарекоха “брутална” американската инвазия в Ирак. О, не, това беше шок и ужас, имайки предвид бързината, с която победихме. Мисля, че всички ние трябва да се опитаме да започнем да мислим различно. Не бива да забравяме, че лошият мир винаги е по-добър от войната.

- Идеята, че един посланик е човек, който лъже в чужбина за доброто на своята страна, е симпатична шега, но това не е дипломация. Бих казал, че дипломатите трябва винаги да бъдат искрени. Нищо не ги дискредитира повече от лъжата. Има едно изключение. Единствената разрешена лъжа е: “Не знам”. Ако ви попитат за нещо сигурно и не можете да говорите честно, кажете: “Не знам”. Другите дипломати ще разберат. Така че смятам, че дипломацията е главно средство да се помиряват мирно различията, а най-добрият начин за това е намирането на решение, което отговаря на най-важните нужди на другата страна. А най-важните нужди са онези, които те възприемат като такива, а не това, което вие смятате, че е най-добрият резултат.

- Добър ден, Джак Матлок! Вие сте американски дипломат и историк, специалист по СССР. Били сте директор по съветските въпроси в Държавния департамент, т.е. външното министерство, през 70-те години. Петнадесет години сте работили в посолството на САЩ в Москва, а като посланик от 1987 до 1991 г., т.е. по време на президентството на Роналд Рейгън и Джордж Буш-старши. Вие сте привилегирован свидетел на рухването на СССР и от двадесет години предупреждавате за риска от лошото управление на края на Студената война, но малцина ви чуха. Много се радвам да ви посрещна в YouTube канала на сайта ÉLUCID. Като начало, имайки предвид опита ви като дипломат, бихте ли обрисували контекста, който доведе според вас до войната в Украйна?

- Това е много сложно, разбира се. Очевидно Русия нахлу в Украйна. Но трябва да разгледаме внимателно развитието на ситуацията, първо, когато Украйна получи своята независимост и кой определи границите. Трябва да си припомним, че Съветският съюз се разпадна много внезапно и, бих казал, без много консултации със замесените лица. Повечето от онези, които гласуваха тогава, гласуваха за напускането на Съветския съюз и нямаше гласуване в съветските републики по въпроса за малцинствата и техните права в рамките на Съюза. Така че светът се оказа с неочаквани граници, някои от които установени съвсем наскоро в историята. В случая с Украйна, това, което е днешната Западна Украйна, няма дълга традиция на принадлежност към Русия или на връзка с Русия. Тя е била част от Австро-унгарската империя, после, преди Втората световна война - от Полша. На следващо място, в Централна и Източна Украйна населението беше в голямата си част рускоезично. Много от тях бяха с украински имена и т.н., но те се чувстваха по-удобно да говорят на руски език, отколкото на украински. Това е особено вярно в градските райони. В Съветския съюз и украинският, и руският език бяха официални. Разбира се, руският беше по-полезен, защото се използваше в целия Съветски съюз, но украинците бяха много горди с езика си. Но това, което искам да кажа, е, че когато изведнъж Украйна получи независимостта си, това създаде една много разделена в културно отношение нация - от една страна, повечето жители, включително на столицата Киев, или Київ на украински, се чувстваха по-удобно,  говорейки на руски език в ежедневието си.

Разбира се, много страни са успели да съчетаят различни традиции. Ако погледнете Финландия и начина, по който се отнася към шведското малцинство, ако погледнете Белгия - фламандците и валонците, които говорят френски, те се научиха да живеят заедно, дори и понякога да има съперничества или напрежения. Това, което искам да кажа, е, че в момента, когато получи независимост, Украйна беше разделена приблизително по тези лингвистични линии. За да има единство, беше нужен лидер, способен да преодолее тези различия и да направи така, че и двете части да се чувстват удобно с украинското гражданство, отделно от Русия. Те никога нямаха такъв лидер. Всички избори показаха ясно разделение - единият лагер получаваше малко над 50%, а другият губеше. Те нямаха федерална система. Обикновено страните с голямо разнообразие от националности или друга преданост, като САЩ, оцеляват, като дават максимална власт на своите щати, провинции, доколкото това е възможно. Но в Украйна президентът назначаваше всички онези, които ние наричаме губернатори на щата, нямаше местни избори. И това започна да се редува между двете части. А през 2014 г. имаше големи демонстрации с желанието да бъдат част от Европейския съюз. Трябва да кажа, че хората, които демонстрираха, имаха реални искания. Няма никакво съмнение в тяхната искреност. Но е факт, че по онова време Украйна наистина не можеше да влезе в ЕС. Тя нямаше нужната пригодност. И когато ЕС направи предложение, за Янукович, президентът по онова време, беше ясно, че тя не може да отговори на тези изисквания. Русия направи много по-добро предложение в много отношения. Имаше много причини за това. Но когато избухна насилието, то започна в западната част и то, бих казал, след кампания, която наистина целеше да очерни руската култура, да я отстрани от страната и т.н. Така че наистина имаше дълбока културна пропост. А когато започна насилието, то започна първо в Лвов, в Западна Украйна, с насилственото превземане на провинциалните служби от местното население. Интересното е, че това е причината, поради която Русия нахлу в страната, което беше огромна грешка и, да, то беше незаконно и всичко, което беше казано по този въпрос, е вярно. Но е факт, че през 2014 г. имаше възприятие за държавен преврат и последвалото правителство не беше избрано от населението, защото тези области, за които Русия претендира сега, бяха гласували за сваления президент и в повечето случаи те не гласуваха на тези избори.

Възникна и въпросът за Крим, който беше особено чувствителен за Русия. От историческа гледна точка, Крим никога не е бил част от Украйна, преди да бъде прехвърлен административно от Хрушчов през 50-те години на ХХ век. Със сигурност той до голяма степен беше руски през 60-те години, близо 70% и дори повече говорят руски език и за Русия най-решаващият въпрос беше нейната главна военноморска база в Севастопол, която има голямо значение в историята ѝ. В един момент Англия и Франция я нападат и великият писател Лев Толстой е бил един от защитниците на Севастопол. Освен това тази военноморска база осигурява присъствието на Русия в Черно море и достъпа до Средиземно море, което е изключително стратегическо за Русия, със сигурност е също толкова важно за нея, колкото Карибитие за САЩ, а САЩ никога не са се колебаели да реагират, ако преценят, че други застрашават тяхната сигурност - в Карибите или другаде, близо до техните граници. Ние, американците, би трябвало да разберем най-добре защо е важен Крим. И мисля, че всичко това можеше да бъде уредено - тези хора се познават, живеят заедно от векове, с изключение на онези в Западна Украйна, които поставят на преден план своя национализъм, ако не беше пряката намеса на НАТО и САЩ.

От самото начало казвах, че НАТО не трябва да се разширява, защото за ЕС беше важно да установи връзка с бившите комунистически страни и бившия Съветски съюз. Това щеше да бъде доста трудно от икономическа гледна точка, но ако включите въпроса за сигурността, това щеше да блокира целия процес. Много е хубаво да кажем, че не сме имали планове за Русия, но тяхното възприятие - и трябва да разберете, че политическите лидери реагират в зависимост от своите възприятия за събитията и дори и да не сте съгласни с тях, това не са лъжи - те може и да грешат, може и да тълкуват погрешно, но ако заподозрат, че това е насочено срещу тях и тяхната сигурност, те ще реагират. Влязохме във война, която не е в интерес на никого и е особено вредна не само за Украйна, но и за Русия. Бих казал, че ще навреди и на бъдещето на Европа. И ако ние, на Запад, не се бяхме опитали да решим тези по-дълбоки проблеми с военни средства или чрез военни съюзи, мисля, че нямаше да бъдем в тази ситуация, но ето че сме тук сега. Всеки лагер затъна, така да се каже, в своите цели и нито една от тях не може да бъде постигната напълно днес. Това е днешната дилема.

- Говорите за заплахата във възприятията на държавните лидери на великите сили. В случая с Русия, до каква степен беше решаващо разширяването на НАТО според вас?

- На 30 октомври 1997 г. свидетелствах пред Сената по време на изслушванията за първоначалното разширяване на НАТО: “Ако бъде одобрено от американския Сенат, то би могло да влезе в историята като най-големия стратегически гаф, направен след края на Студената война”. Това е точният цитат. И добавих: “Вместо да подобри сигурността на САЩ, техните съюзници и нациите, които искат да влязат в Алианса, то би могло да насърчи поредица от събития, които могат да доведат до най-сериозната заплаха за тази нация след рухването на Съветския съюз”. Мисля, че точно това се случи и мисля, че направихме грешка в отношенията си с Русия впоследствие, от края на ХХ век до днес, като постепенно разширявахме НАТО. Но това не е всичко. По време на администрацията на Джордж У. Буш, Джорд Буш-младши, САЩ се оттеглиха от някои от най-основните договори за контрол над оръжията, които бяхме подписали със Съветския съюз, а след това с Русия. Тоест ние започнахме да се оттегляме от повечето от нещата, които бяхме направили преди това, и въпреки че днес много се говори за намеса на Русия в нашата политика, САЩ и техните западни съюзници са дълбоко замесени във вътрешната политика на Русия след нейната независимост.

Мисля, че един от проблемите в мисленето на САЩ, в Европа и по-късно в Русия, беше идеята, че по някакъв начин сме спечелили Студената война, че Съветският съюз е бил победен и че краят на Съветския съюз е поставил края на Студената война. Не, те грешат в последователността. Ние договорихме края на Студената война и тя приключи най-малко две години преди разпадането на Съветския съюз. Съветският съюз рухна заради вътрешния натиск, а не от натиска на Запада.

Несъмнено имаше много дезинформация и от двете страни. Бих искал да припомня, че и Украйна, и Русия наследиха традициите на Съветския съюз в сферата на дезинформацията и на други неща. Но трябва да признаем също, че става дума за най-голямата страна в света. И в икономическо отношения, ако искаме да справим с очертаващите си проблеми, като промяната на климата и други, ние имаме нужда от Русия, така както имаме нужда от Китай, Индия, Бразилия и други страни. Не съм съгласен с идеята, че основните проблеми на сигурността са в Европа и че те са различни от проблемите другаде. Заплахите, които тегнат над нас, са глобални и те засягат всички нас. И Струва ми се, че да се борим, за да разберем къде се намират точните граници, е точно онова, което ни доведе до двете световни войни през ХХ век и би трябвало да сме се научили да не го правим. Поглеждайки назад в историята, си мисля: къде сме ние? Както казах, не мога да бъда оптимист, защото смятам, че всички страни - и без съмнение САЩ и НАТО са една от страните, а не би трябвало, защото от емоционална гледна точка и в много отношения това е гражданска война. Мисля, че ако външните сили не се бяха намесили по-рано, те щяха да решат проблема и щяха да го направят вътре в границите, които имат. Но за тази цел Украйна трябваше да се присъедини към онова, което беше договорено в Минското споразумение от 2015 г., първото споразумение между Русия, Украйна, Франция и Германия. Но за това Украйна трябваше да приеме федерална система, да амнистира жителите от Изтока, да им предостави определена автономия. Вероятно това нямаше да позволи връщането на Крим, който представлява стратегически интерес. Но по онова време беше ясно, че Русия е склонна да приеме нещо подобно на демилитаризирана зона и да я остави в рамките на Украйна. Но през 2008 г. НАТО заяви, че Украйна най-сетне ще стане член, както и Грузия.

Това бяха червени линии и всички ние, които познаваме Русия, Украйна и Грузия, разбрахме, че това няма да проработи. Русия не може да позволи чужд военен съюз на границите си, както американците не биха позволили на Куба да се присъедини към военен съюз с който и да било друг. Бившият канцлер Меркел ни казва днес, че те (Минските споразумения - бел. ред.) просто са имали за цел да дадат време на украинците да подсилят армията си, за да могат да си върнат Донбас. Няма начин. Това никога не би могло да стане. Русия никога не би приела такова решение.

След това открихме, че по време на администрацията на Тръмп - въпреки че администрацията на Обама отказа да даде на Украйна нападателни оръжия, Тръмп е започнал да го прави.

А когато те поискаха гаранции, че Украйна няма да бъде приета, мисля, че днес вече знаем, че наистина е имало специални сили и други лица там, които са обучавали украинците, за да могат да решат този проблем с военни средства. Струва ми се, че това е грешка и въпреки това всяка от страните затъва все повече и повече. Ние харчим повече за доставката на оръжия и икономическа помощ за Украйна, отколкото за да помогнем на нашето собствено население да се справи с природните бедствия, предизвикани от затоплянето на климата. Не мисля, че това може да продължи в дългосрочен план. Така че ще станем свидетели на промени под натиск. А може да се запитаме също още колко време Европа ще бъде готова да плаща много скъпо икономически, за да изключи Русия. Съществуват многобройни напрежения, които е трудно да се предскажат. Но мисля, че поне прекратяването на огъня и спирането на сраженията, ако това все още е осъществимо, би било в интерес на всички. Мисля, че е трагично, че нашето правителство не признава това днес.

- Кризата на Майдана през 2014 г. очевидно беше много важен момент. Как гледате на тези събития и на тяхното влияние?

- Мисля, че украинците бяха прави да се надигнат и да демонстрират срещу всичко това, но мисля, че те имаха измамното впечатление, че ако могат просто да се присъединят към ЕС, ще живеят като хората във Франция и Германия. Това нямаше да стане и те не отговаряха на много от условията. Това не е морална оценка, просто не бяха налице обичайните условия за влизане в ЕС. Бих казал също, че що се отнася до НАТО, НАТО никога не е приемал страни, които имат вътрешни проблеми. Грузия и Украйна не отговарят на този критерий. Мнението ми съвпада с това на посланика ни в Москва. Мисля, че нямаше да бъда благосклонен към идеята да се подкрепят активно демонстрантите и със сигурност не бих кроил по мобилния си телефон планове кой да бъде министър-председател.

Виктория Нюланд по телефона (архивен запис): Не мисля, че Кличко трябва да бъде в правителството. Не мисля, че е необходимо, не е добра идея. Мисля, че Яценук е човекът с икономически и управленски опит.

Това е нещо, което САЩ несъмнено не биха толерирали от страна на други държави в съседни на тях или разположени наблизо страни. Мисля, че това е нещо, което ние не разбрахме. Позволихме на идеологията да надделее. След Майдана трябваше да признаем, че всъщност става дума за държавен преврат. В крайна сметка, същата сутрин имаше споразумение, което всички бяха приели и според което щеше да има предсрочни избори. Янукович вероятно щеше да бъде прогонен чрез урните. Но имаше насилие и това насилие, за което сега има много доказателства, почти сигурно бе започнато от десните сили от западната част, т.е. от Галиция. Те стреляха от сграда, контролирана от демонстрантите. Това всъщност беше провокация. Това доведе до правителство, което не представляваше цялото украинско население. Беше ли Янукович много корумпиран ръководител? Да, но той беше избран в съответствие с украинската конституция. Отстраняването му беше държавен преврат. Както казах, Украйна беше разделена, но насилието, насилственото завземане на властта започна на Запад. Хората в САЩ трябва да са го разбрали и да кажат ясно, че ако искаме да подкрепим Украйна, е трябвало правителството да се стреми да бъде представително на цялата страна и мненията на едните да не водят но насилие от страна на другите. Мисля, че много прибързахме с признаването на правителството и идването на хората, които се опитахме да сложим, т.е. ние са намесихме дълбоко във вътрешните им работи и Русия прие това като заплаха. Трябваше да го проумеем и да се държим другояче. Смятам, че беше сериозна грешка да не изискваме от украинското правителство да спази това споразумение. Никой не може да е сигурен, че то щеше да прорабони, но много вероятно щеше да проработи, ако беше приложено добросъвество. Имайки предвид това, руската инвазия беше ужасна грешка, която несъмнено не трябваше да бъде извършвана. Не извинявам Владимир Путин за това решение, съвсем не.

- През ноември 2021 г. станахме свидетели на подписването на стратегическо партньорство между САЩ и Украйна. През декември същата година имаше ултиматум на Русия за нейната сигурност и влизането на Украйна в НАТО. В този момент какво щяхте да посъветвате западните лидери?

- Щях да ги посъветвам да дадат надеждни гаранции, че Украйна и Грузия никога няма да бъдат част от НАТО. Точка. И мисля, че можехме да го направим още в началото, това щеше да улесни нещата.

- Смятате ли, че това щеше да има положителна роля за предотвратяването на конфликта?

- Мисля, че войната в Украйна лесно можеше да бъде предотвратена. Не всички са съгласни с мен. Някои хора ще кажат, че Путин е бил толкова решителен, че е щял така или иначе да го направи. Силно се съмнявам. Мисля, че поне трябваше да опитаме, мисля, че трябваше да признаем, че систематично отказвахме да дадем на Русия гаранции за нейната сигурност. Това не е нещо, което той поиска непосредствено преди да нахлуе в Украйна. Елцин ги поиска, след това Медведев, докато беше президент, направи предложение, което Западът просто пренебрегна. Наистина ние никога не започнахме диалог с тях след края на Студената война за начина, по който да бъде създадена система, в която те да се чувстват сигурни. И несъмнено всичко, което може да накара елементите, частите от бившия Съветски съюз, да станат част от враждебен военен съюз, може само да уплаши един руски лидер. Защо не можем да го разберем?

- След това, през февруари 2022 г., Русия нахлу в Украйна. Как трябваше да реагират американските и европейските лидери според вас?

- Ако отговарях за днешната американска политика, първо, ние нямаше да заемем тази позиция, от която е много трудно да се излезе. Но мисля, че трябваше още в началото да насърчим украинците да вземат решение или да създадат федерална система, или да дадат същите права на руския език в Украйна, или да отстъпят тези територии на Русия, при условие, че те организират референдум под егидата на ООН. Струва ми се, че това, което трябва да поощрим днес, не е закупуването на оръжия, за да бъдат убивани още повече хора и увеличаване на възможностите за още по-голяма война, а просто да насърчим украинското правителство, на първо място, да установи прекратяване на огъня, след това да преговаря истински за съдбата на тези региони. Всички ние имаме интерес тези убийства да спрат. Освен това смятам, че трябва да определим точно какво трябва да направя Русия, освен възстановяването на статуквото отпреди 2014 г., за да намалим санкциите. В края на краищата, санкциите срещу Русия достигнаха стадий, който преди се случваше само по време на война. Изглежда сме напът да дадем ново определение какво е войната. Много мерки, които бяха предприети от Запада, са позволени от традиционното международно право, само когато две държави са във война, в състояние на война, а, разбира се, никой не е обявил война. Мисля, че днес е трудно да видим как ще се подобри ситуацията, но мисля, че Западът, това, което наричаме “Запад”, ще се почувства по-добре в бъдеще, ако престанем да разделяме отново света, защото това поставя някои от най-големите и най-населени страни в света в другия лагер. А как се подготвят сега САЩ да възпрат или да се конкурират с Китай? Поставяме жалоните на свят, който отново ще бъде разделен, не между комунизма и капитализма, а на напълно различни основи. Това ме тревожи за бъдещото поколение. Няма да живея достатъчно дълго, за да видя резултатите.

- Какво според вас кара много членове на Демократическата партия да смятат, че приближаването на НАТО до границите на Русия, може да увеличи сигурността на САЩ и на Запада?

-  Честно казано не виждам нуждата от НАТО днес, защото смятам, че Русия е твърде слаба, за да представлява фундаментална заплаха. За Бога, погледнете населението, производителността, въоръжението на Запада! Наистина трябва да си луд, за да нападнеш страна от НАТО. Въпреки това не всички лидери са разумни във всеки момент от вземането на решения. В действителност Русия има ядрени оръжия и въпреки че ми е трудно да видя как би могла да ги използва в своя полза, си задавам следния въпрос: ако в Украйна пристигнат по-модерни оръжия и ако няма друг начин да бъдат унищожени, какво ще стане ако те използват ядрено оръжие с ниска мощност? Ще им пратим ли атомна бомба с риска и те да ни пратят? Не го вярвам. И ще припомня на членовете на НАТО, че САЩ не са длъжни да влязат във война с друга страна, за да ги защитят. Договорът казва, че ако една страна е нападната, ние ще смятаме, че това е атака срещу нас и ще обмислим начина, по който да ѝ отговорим. Не е задължително да влезем във война с другата страна. Но пак казвам, хората смятат че това е нещо абсолютно. Силно се съмнявам, че един американски президент ще поеме риска за ядрена атака срещу САЩ, атакувайки страна в Европа, която има такова оръжие. Мисля, че трябва да помним това.

- Имаме усещането, че днешните конфликти прикриват ядрения риск. Какво мислите за това?

- Това, което ме тревожи, е, че не сме рашили напълно проблема с ядрените оръжия и все още има достатъчно такива по света, особено в САЩ и Русия, достатъчно, които са готови да бъдат използвани незабавно, за да унищожат всички нас. Не казвам,че това ще се случи, но мисля, че се излагаме на рискове. Когато през 2008 г. говорехме за евентуалното включване на Украйна и Грузия в НАТО, мисля, че всички онези от нас, които са работили през цялата си кариера със Съветския съюз, с Русия и с другите страни, произлезли от него, всички те признаха, че подобен проект никога няма да бъде приет от руското правителство - военен съюз в региони, които през вековете са били част от Русия и в които дотогава е имало ненамеса. Мисля, че имаше пълно непознаване на начина, по които другите възприемат нещата. Мисля, че това е червена линия за всички политически сили, способни да ръководят Русия и да я поддържат като държава и конструктивен актьор на международната сцена.

Пак казвам, че това не извинява онова, което прави Русия. Днес те предявяват претенции към някои области, които дори не заемат. Това, разбира се, не може да бъде прието. Но нека бъдем реалисти - няма да решим този проблем с военни средства. Трябва да се намери форма на съгласие и ако е трайно, в крайна сметка то трябва да бъде прието от всеки ръководител на Русия, които би могъл ефективно да управлява страната. Би трябвало да се опитаме да окажем натиск върху страните, за да сложат край на насилието и да намерят решение, дори ако за целта трябва да бъдат променени границите, създадени от Йосиф Сталин, но това няма да бъде лесно, защото страстите и от двете страни бяха нажежени до такава степен, че за намирането на решение най-доброто, което можем да направим, е това, което се случи в Корея - прекратяване на огъня, не уреждаме въпроса, но поне спираме да се бием. Това ще бъде по-добре от днес. Разбира се, всички ние искаме върховенство на закона, но, в крайна сметка, всички ние ли го приложихме? Мисля, че президентът Путин би казал “от самото начало вие започнахте да бомбардирате Сърбия заради Косово без одобрението на ООН. Това беше акт на агресия. Вие променихте границите без взаимно съгласие. Нарушихте окончателното споразумение от Хелзинки от 70-те години”. С други думи, от гледна точка на Русия, или във всеки случай от гледна точка на президента Путин, Западът, ръководен от САЩ, наруши много фундаментални принципи, преди да се оттегли от договори за контрол над въоръженията, да нахлуе в Ирак на базата на фалшиви доказателства, без собствената им сигурност да е застрашена, а сега да доставя оръжия за това, което смята заплаха за сигурността. Мисля, че не става дума да извиняваме това, което той направи, това е ужасно, цялата война е ужасна. Но като гледам нашите медии, те винаги говорят за “бруталната инвазия на Русия в Украйна”. И си спомням колцина нарекоха “брутална” американската инвазия в Ирак. О, не, това беше шок и ужас, имайки предвид бързината, с която победихме. Мисля, че всички ние трябва да се опитаме да започнем да мислим различно. Не бива да забравяме, че лошият мир винаги е по-добър от войната. Политиките, провеждани от 1991 г. ни доведоха до ситуация, която в много отношения ми напомня за грешките, направени в Европа преди 1914 г. Много ситуации се различават чувствително, но мисля, че е лоша идея да смятаме, че можем да решим всичко с военни действия, независимо дали става дума за военните действия на Русия или за нашите. Трябва да се върнем към тази концепция за нещата.

- През 1991 г. обаче на Горбачов беше дадено обещание, че НАТО няма да се разширява на Изток. Нали така?

- О, да. Несъмнено западната дипломация, в частност САЩ, Германия, Великобритания, всички ние по време на преговорите за съдбата на Източна Германия, за обединението ѝ със Западна Германия, трябваше да получим одобрението на Съветите, защото сключените споразумения в края на Втората световна война ги включваха в решаването на съдбата на Германия. И им казахме няколко пъти, не в обвързващ договор, а по време на преговорите, че ако Русия, Съветският съюз по онова време - това беше все още Горбачов в Съветският съюз - , че ако наистина одобрят поглъщането на Източна Германия от Западна Германия, според условията, които Западна Германия беше определила, няма да има разширяване на НАТО на Изток. Първоначално това се прилагаше, дори в Източна Германия. В договора бе направено разграничение между статута на територията на Германската демократична република и останалата Германия - нито една негерманска войска не може да бъде разположена в Източна Германия и нито едно ядрено оръжие не може да бъде разположено там. И въпреки това днес не само, че всички външни страни на бившия Съветски съюз, са част от НАТО, но и ние разполагаме бази там.

- Когато Джордж Буш-старши каза “Няма да се  разширяваме и на инч на Изток”, за страни като Полша и Унгария ли говореше, или само за Източна Германия?

- Чух го да казва това най-малко три пъти на различни срещи. Разбира се, ние говорехме за обединението на Германия, но ако няма и един инч разширение, това очевидно включва Източна Европа. По онова време Варшавският договор все още съществуваше. Никой от нас не мислеше за това и, честно казано, ако някой ме беше попитал същата тази 1989 г. дали се ангажираме да не се разширяваме, просто щях да отговоря: “Ако няма Варшавски договор, няма никаква причина да се разширяваме. Защо бихме искали да го направим?”. Ето защо по различни причини мисля, че първото разширяване беше грешка, но лесно можехме да го приемем, ако бяхме намерили основателни причини един ден да спрем. Човечеството е създало няколко велики цивилизации, които имат дълбоки различия. Но понякога с нашите машинации създаваме впечатлението, че се смятаме за по-висши. Ние не сме такива и мисля, че трябва да го разберем. Мисля, че вместо да опростяваме другите култури, трябва да започнем да разбираме къде се намират и как можем да взаимодействаме, така че да допринесем за интересите и на двете страни, и на другите култури. Да живеем и да оставим и другите да живеят. Но идеята - и това е свързано с историята - е да започнете да налагате това, което смятате за своя култура на другите. Ако тя има превъзходства, вероятно ще бъде възприета от другите. Но ако се опитате да я наложите със сила или чрез принуда, чрез икономическа принуда, ще има съпротива. И точно това се случва, а тези битки изобщо не ни помагат да се изправим срещу истинските заплахи - климатичната промяна, която е бавен феномен, и евентуалното използване на ядрените оръжия, които не знаем предварително как да спрем, защото ще бъде: “ти ми го причини, тогава и аз ще ти го причиня”. Участвали сме в толкова много симулации по време на моята кариера и нито една не намери как безопасно да спрем (ядрен) конфликт, ако такъв започне. Само ако единият лагер отстъпи, но ако нито един лагер не отстъпи? Може да се върнем към Кубинската ракетна криза. Започвах като офицер в американското посолство в Москва. Превеждах някои документи на Хрушчов. По онова време в посолството не сме си представяли, че сме близо до ядрена криза. По-късно разбрахме, че сме били много близо до използването на ядрени оръжия и само решенията на няколко души са го предотвратили. Не мисля, че трябва да правим този вид упражнения отново.

- Вярно ли е, че много американски военноначалници са препоръчвали да се нападне Куба и че Кенеди се е борил, за да им попречи?

- Да, американските началник-щабове препоръчаха нападение. По-късно научихме, че тези отговорни офицери са могли да използват оръжията в случай на нападение, с други думи, можехме да загубим Маями. И какво щяхме да правим, ако това се беше случило?

- В историята на Русия многократно е имало нашествия - монголите, Хитлер, минавайки през Наполеон. Смятате ли, че от това произтича някаква форма на параноя на нейните лидери и население?

- Да, разбира се, в Русия много пъти е имало нашествия и това очевидно се превръща в истинска невроза. Позволете ми да кажа, че мислейки за всички нас - независимо дали става дума за Запада, Европа, Азия или Русия -, всички ние имаме обща представа за миналото си, която отчасти е действителна, отчасти е въображаема. Всички ние действаме на базата на определени идеи и що се отнася до нейната уязвимост, от историческа гледна точка Русия има всички причини да се тревожи дали враждебен военен съюз, или просто военен съюз, на който тя не е член, ще се окаже на нейните граници. Когато някой смята, че територията му е заплашена, той реагира. Така както Кенеди реагира на съветските ракети в Куба. В крайна сметка, от гледна точка на международното право, ние разположихме ядрени оръжия (в Турция), които можеха да достигнат Съветския съюз. Нямаше ли право и той да разположи оръжия, които могат да заплашат САЩ? САЩ не можеха да го приемат. Мисля, че трябва да си спомним за това. Но когато винаги отхвърляш нещата, понеже това е злосторен режим и следователно трябва да го премахнеш, както ние направихме със Саддам Хюсеин - и, да, той беше злосторен лидер - но аз мисля, че трябва да престанем да смятаме - и Русия, и останалите от нас -, че тези неща могат да бъдат решени с военни средства. Това е невъзможно и ще причиним още повече жертви и още по-малко ще можем да се изправим срещу истинските заплахи в бъдеще.

- Били сте посланик по времето на Рейгън. В сравнение с днес виждате ли голяма разлика в дипломатическата практика?

- Знаете ли, влязох в администрацията на Рейгън през пролетта на 1983 г. Повериха ми задачата да разработя стратегия за преговори със Съветския съюз, тъй като Рейгън искаше да сложи край на надпреварата във въоръжаването. Той наистина искаше да премахне ядрените оръжия и повечето му съветници смятаха, че е безполезно да се преговаря, но той, окуражен от държавния секретар Джордж Шулц, смяташе, че трябва да поставим началото. Роналд Рейгън не беше голям експерт във всички области, но разбираше отношенията лично, уважаваше другите и знаеше как да се отнася към тях. Той много искаше да се срещне със съветските лидери. Това не стана с Брежнев, Андропов или Черненко. Веднъж, когато го попитаха защо не се среща с тях, той каза: “Те не спират да умират”. Но когато най-накрая дойде Горбачов, и ние, и той признахме, че трябва да опитаме. Разбира се, Роналд Рейгън осъждаше комунизма, той дори нарече Съветския съюз “империя на злото”. Той никога не обиди публично съветски лидер! А насаме, дори и да не одобрявахме всичко или почти всичко, което те правеха, първите му думи - спомням си, когато дойде Андрей Громико, министърът на външните работи, “господин Нет”, както ние го наричахме -, първите думи на Рейгън, когато му представиха, бяха “Ние държим световния мир в ръцете си и трябва да се държим отговорно”.

А най-трагичното, което се случва днес, е, че Западът създава нова желязна завеса. Това не е в наш интерес, а за международните отношения, дори и да бих преразгледал някои конкретни въпроси от теорията, аз съм това, което се нарича реалист. Това означава, че трябва да насърчим страните да действат за онова, което смятат, че са техните интереси. Може би някои от тези интереси противоречат на вашите, но нещо, което американците трябва абсолютно да разберат, е, че нито една страна, и в частност най-големите, не иска враждебен военен съюз на границата си. А ако в историята на тази страна са нахлували и от Изток, и от Запад, тя ще разглежда нещата различно, отколкото, да кажем, САЩ, въпреки че САЩ несъмнено ще реагират, ако чужд военен съюз е в съседен на тях регион.

- Но как така американските лидери правят неща, които противоречат на интересите на собствената им страна?

- Очевидно защото хората, които вземат решения, имат различна визия за нашите интереси. Очевидно голяма част от нашата икономика и от нашите работни места се основава на производството на оръжия. Всъщност ние сме най-големият оръжейник в света. Тази индустрия има много голямо икономическо и политическо влияние. Министерството на отбраната организира своите покупки така, че да има значителни поръчки в почти всички избирателни райони на Конгреса. А имаме и такава култура. Всъщност миналата година Конгресът отпусна на Министерството на отбраната повече пари, отколкото то искаше. Тези хора не са войнолюбци. Повечето от тях не искат световна война, но им е лесно да кажат, че ако другият лагер използва оръжия, и ние трябва да използваме оръжия, за да защитим ценностите си. Мисля, че военнопромишленият комплекс упражнява много голямо влияние в нашата страна, защото голяма част от икономиката ни зависи от работните места в него и това се превръща във “военнопромишлен Конгрес”.

- След падането на СССР Солженицин написа, че в бъдеще дисидентите ще бъдат на Запад. Имайки предвид цензурата, на която сте били подложен, смятате ли се за дисидент?

- Аз съм дисидент в смисъл, че не съм съгласен със сегашната ни външна политика, с базисната идея, че можем да бъдем световни жандарми и да прилагаме правилата, които самите ние не спазваме. Не мисля, че това е в интерес на моята страна. Винаги ще има конфликти под една или друга форма. Нека се погрижим да бъдат малки. Повечето от тях не могат да бъдат решени с военна сила, а тези, които използват военна сила, често страдат много повече. Бих искал да привилегироваме мирно решаване на споровете, дори това да включва промяната на някои граници тук и там, когато това се окаже подходящо. Бих искал да действаме повече в съгласие с ООН, която ние създадохме и която, разбира се, има своите недостатъци, но мисля, че това ще бъде много повече в наш интерес. Мисля, че всички ние би трябвало да дадем приоритет на собствените си страни и да разберем, че никой от нас няма предопределение. Ние имаме наша собствена политика, но поведението, според което краят на Студената война означава, че светът е еднополюсен и че САЩ могат просто да определят правилата, е грешка, много лоша история и това не беше добре за САЩ. Не ми харесва една толкова голяма част от нашия бюджет да бъде отделян за отбрана и въоръжаване. Не ми харесва, че причиняваме толкова много смърт. Не ми харесва да налагаме сурови икономически санкции на други страни с политически цели, защото те почти винаги се провалят и отслабват икономическата система, която се опитахме да създадем. Всъщност смятам, че тези мерки не са в интерес на моята страна.

- Стигнахме до края на това интервю, благодаря ви много! Накрая бих искал да ви попитам какво е за вас дипломацията и как трябва да действа добрият посланик?

- По принцип дипломацията се състои в решаването на проблеми по пътя на споразумението. Както казах по време на лекциите за дипломацията, аз смятах, че ролята на един дипломат е, от една страна, да представи честно политиките на своето правителство. Идеята, че един посланик е човек, който лъже в чужбина за доброто на своята страна, е симпатична шега, но това не е дипломация. Бих казал, че дипломатите трябва винаги да бъдат искрени. Нищо не ги дискредитира повече от лъжата. Има едно изключение. Единствената разрешена лъжа е: “Не знам”. Ако ви попитат за нещо сигурно и не можете да говорите честно, кажете: “Не знам”. Другите дипломати ще разберат. Така че смятам, че дипломацията е главно средство да се помиряват мирно различията, а най-добрият начин за това е намирането на решение, което отговаря на най-важните нужди на другата страна. А най-важните нужди са онези, които те възприемат като такива, а не това, което вие смятате, че е най-добрият резултат.

Превод Галя Дачкова