ШОС изгражда новия ред на планетата

„Две от най-многолюдните държави в света заедно със страната с най-много ресурси – точно от това се страхува Вашингтон“, казва американският политически и икономически анализатор Айнар Танген в разговор с проф. Глен Дизен за срещата на върха на Шанхайската организация за сътрудничество (ШОС). Според него САЩ се намират в опасна фаза на икономическа, политическа и военна нестабилност и все по-трудно приемат свят, в който вече не могат да диктуват правилата. „Когато гледам ШОС, виждам държави и лидери, които се опитват да разберат как да работят заедно. Когато гледам Вашингтон, виждам все същото: как да доминираме или как да унищожим“, казва Танген. Той смята, че Китай, Русия, Индия и Иран изграждат противотежест на американската хегемония, но предупреждава, че отслабването на САЩ крие и огромен риск: „Една все по-крехка Америка може да се почувства притисната до стената и да започне да прави немислими неща“.

– Добре дошли отново. Днес е 1 септември 2026 г. и имаме голямата привилегия отново да разговаряме с Айнар Танген, старши научен сътрудник в института „Тайхъ“, както и старши сътрудник в Центъра за иновации в международното управление. Той публикува и отлични статии в своя Substack, към който съм оставил линк в описанието. Благодаря ви, че отново сте с нас.

– Благодаря за поканата. Надявам се да не откажа хората да посещават Substack-а ми. Ще видим дали усилията ми си заслужават. Но винаги е удоволствие да бъда тук. Не винаги заради темите, за които говорим, но поне защото разговарям с човек, който е с всичкия си и го е грижа за бъдещето на човечеството.

– Като заговорихме за бъдещето на човечеството, в миналото то до голяма степен се решаваше във Вашингтон и донякъде в Брюксел, или поне в Европа през последните няколко века. Но сега виждаме възникването на нов свят – многополюсен свят, в който много от новите центрове на сила се намират на Изток. Винаги стои въпросът как да бъде организирана новата икономическа свързаност и политическото сътрудничество. Обикновено се съсредоточаваме върху БРИКС, докато Шанхайската организация за сътрудничество получава много по-малко внимание, макар също да е ключов компонент на този възникващ многополюсен свят. Причината да разговаряме днес е срещата на върха на ШОС. За зрителите, които не са добре запознати с организацията – тя започна през 2001 г. с Русия, Китай и четири централноазиатски държави и първоначално беше фокусирана главно върху сигурността в Централна Азия – тероризма и сепаратизма. Неявно тя трябваше и да управлява конкуренцията в областта на сигурността между Китай и Русия в региона, така че той да бъде пространство на сътрудничество, а не на съперничество. Постепенно обаче видяхме преход от сигурността към геоикономиката. Организацията придоби повече икономически функции и прие повече членове. Днес в ШОС са Китай, Русия, Индия, Иран, Пакистан, Беларус и централноазиатските държави Казахстан, Киргизстан, Таджикистан и Узбекистан. Така тя се превърна във важна институция за един постхегемонен световен ред с множество центрове на сила. Какво според вас е най-значимото в тази среща на върха?

– Направихте отлично обобщение. Голямата значимост е и в снимките, които излизат от срещата. Нищо не разстройва повече Вашингтон от това да вижда лидерите на Русия, Индия и Китай заедно, да се смеят, да разговарят помежду си и ясно да демонстрират, че комуникацията между тях е силна и че те проявяват много сериозен интерес един към друг.

Това ни връща към казаното от вас за многополюсния свят. Едно от нещата, които винаги повтарям, е, че „многополюсен“ не означава непременно „добър“. В многополюсния свят всъщност има много повече пространство за разногласия. Възможни са конфликти. Въпросът е как да ги избегнете.

Необходими са някакви споделени основни принципи и това е много важно. Смятам, че Китай настоява особено силно върху тази идея. Трябва да има няколко основни положения: всеки има право на сигурност; сигурността на една страна не може да бъде купена с несигурността на друга; всяка държава трябва сама да определя своя път на развитие, а не той да ѝ бъде определян от някоя друга столица или от група банкери, седящи в Америка или Европа. Трябва да има и елементарно уважение към суверенитета и към културите.

В старите времена беше достатъчно да познавате примерно Русия, САЩ и няколко свои съседи, защото останалите почти нямаха значение. Валутната система беше в долари, договорите по правило бяха на английски. Да познавате други държави, с които почти не търгувате, освен ако не са ваши съседи, просто не беше толкова важно.

Но в един взаимосвързан свят, където веригите за доставки започват с ресурси от единия край на планетата, минават през другия, където се добавя стойност, а след това стоките се продават някъде другаде, трябва да разбирате с кого си имате работа – особено ако искате да правите повече бизнес. Нещата се промениха драматично.

Държавите трябва да се познават една друга. И това не е необходимо само за търговията. Ако искате да запазите мира, трябва да разбирате откъде идва другият човек или другата държава, каква е тяхната история. Не е достатъчно просто да знаете езика. Това е грешка. Прекалено много неща се губят в превода.

Ако не познавате Корана и работите в Близкия изток, ще имате проблем. Ако не познавате Библията и работите в Съединените щати, също ще имате проблем, защото ще пропуснете много от внушенията в езика – онова, което не се казва директно, но присъства в избора на думи. Същото е с Китай. Ако не разбирате неговата история, поезия, дори калиграфията му, понякога е много трудно да разберете какво точно се случва.

И последното е, че трябва да има някаква система на управление. Трябва да съществува начин, вместо да хвърляте танкове един срещу друг, да седнете на масата и да разберете как могат да бъдат решени проблемите. А в това е заложено нещо много важно – че няма хегемон.

Държавите се събират регионално или международно и постигат консенсус. Вече няма да има един полицай, който да диктува кое е или не е в интерес на останалите държави, докато в действителност взима от тях колкото може повече.

Виждаме повторение на това в момента във Венецуела. Сигурен съм, че венецуелците не са се събрали щастливо като демокрация и не са решили: „Каква чудесна идея – да дадем петролните си ресурси на Съединените щати и на частна компания, която няма нищо общо нито с нашето правителство, нито с нашия народ“.

Старите методи на меркантилизъм, колониализъм, господство и хегемония все още са много ясно видими в подхода на Съединените щати. А в същото време в ШОС виждате събирането на много силни държави – Русия, Китай, Индия и останалите, които споменахте. Те се събират, защото трябва да разберат как могат да работят заедно.

Това е изключително важно. Това е регионален блок и аз смятам, че такива регионални блокове се формират и в Африка, и в Южна Америка. Силата им може да се покачва и спада, но те имат защитна функция. Държавите искат да знаят как могат да продължат да търгуват дори когато срещу тях стои враждебно настроена страна.

Когато погледна тези три държави – без да пренебрегвам останалите участници – снимката, която видях и която ми направи най-силно впечатление, е Моди, Си и Путин, които се смеят, ръкуват се и се държат изключително сърдечно.

Както казах, това е материалът, от който се правят кошмарите във Вашингтон. Двете най-многолюдни държави в света заедно със страната, която разполага с най-много ресурси, се сближават в момент, когато САЩ искат те да бъдат разделени.

Вашингтон иска Индия да бъде спирачка срещу Китай. Иска да раздели Русия и Китай, защото Китай очевидно е равностоен конкурент – всъщност вече не бих казал дори „равностоен“, защото произвежда много повече от Съединените щати. А Китай има нужда от ресурси. И познайте какво – Русия е огромна ресурсна държава.

Точно тази комбинация е онова, от което Доналд Тръмп се страхува.

Доналд Тръмп е побойник. Не мисля, че някой би оспорил това. Дори хората, които го харесват, вероятно смятат неговото поведение на побойник за чудесно. Но фактът е, че той е побойник. А от какво се страхуват побойниците? От по-голям побойник, от по-голяма сила.

Тръмп ясно показа отношението си не толкова към самата ШОС, колкото към онези нейни членове, които са и в БРИКС. Не мисля, че е съвпадение, че всяка от петте големи държави в БРИКС получи 50-процентни мита. Какво направи Южна Африка? Какво направи Бразилия?

Индия очевидно беше шокирана. Уж е твърд съюзник на Съединените щати, който трябва да застане срещу Китай. И какво се случва? Отнасят се към нея така, сякаш е най-лошият враг.

Голяма част от света вече гледа отвъд хегемонния период и казва: „Ние вече сме в новата епоха. Кога Америка ще се събуди? Кога ще осъзнае, че не можеш да отидеш при съседа си Канада, да го заплашваш с икономическа война и после произволно да преименуваш езера и други неща?“.

Хората смятат това за безсмислие. Това е цирк, а Доналд Тръмп изглежда като главния клоун.

Но какво правят държавите в такава ситуация? Те не искат конфронтация със Съединените щати.

Съединените щати са прекалено разтегнати и съществува реален страх, че отчаянието може да ги тласне към действително използване на ядрено оръжие. За мен е много тревожно, че през последните няколко седмици Пентагонът започна да говори за тактически ядрени оръжия не просто теоретично – при какви хипотетични обстоятелства бихме могли да ги използваме, – а конкретно в контекста на използването им срещу Иран като начин да бъде подчинен иранският народ.

Това са неща, за които всички трябва да бъдем наясно. Това са кошмари.

Затова, когато гледам това сближаване, виждам символика. Виждам надежда. Виждам регионализъм. Но виждам и опасност – опасността една все по-крехка Америка, и говоря икономически, политически и военно, да се почувства притисната до стената и да започне да прави немислими неща.

– Важно е и това, което казахте за отказа от хегемонията, защото често чуваме твърдението, че Китай просто се опитва да замени Съединените щати като световен хегемон. В Москва имаше известни опасения, когато ШОС започна да се превръща от организация за сигурност в икономическа организация, защото докато става дума за сигурност, Русия естествено е номер едно. Когато става дума за икономика, Китай става водещата сила. Но изглежда, че руснаците приемат Китай като водеща икономика, стига той да не бъде доминиращ и да не диктува. Ако има само две големи сили, това лесно би могло да се превърне в конкуренция. Но когато клубът се разшири и в него влязат Индия, Пакистан, Иран и други големи държави, Китай може да остане водещата икономика, но няма да може да господства. Това вероятно прави Русия по-спокойна. И когато видиш лидерите на Китай, Русия, Индия и Иран заедно, виждаш как хегемонната система, която зависи от съюзи, разделящи регионите на зависими съюзници и балансирани противници, започва да отслабва. Избухва мир – ужасна работа.

– Да. Мир! На кого му е притрябвал?

– Но както казахте, конструкцията е сложна, защото има много участници и отношения, които трябва да се управляват. Нека погледнем към двамата първоначални големи членове – Русия и Китай. Какво се договаря между тях и какви са основните им цели?

– Именно това е толкова интересно. Всеки, който идва на тази среща на ШОС, а след това продължава към БРИКС, има малко по-различен дневен ред, отразяващ нуждите на собствената му държава.

Китай продължава да прокарва идеята, че най-добрият начин да се противодейства на Съединените щати не е чрез пряка конфронтация, а като се справяш добре – като се справяш добре икономически. Затова Китай поставя икономиката в центъра, особено в рамките на ШОС.

Както отбелязахте, първоначално всичко беше борба с тероризма, екстремизма и сепаратизма. Но организацията започна да регулира и онези механизми, благодарение на които можете да запечатате контейнер в Европа и да го изпратите до Китай, без да се притеснявате, че нещо ще изчезне по пътя, ако разбирате какво имам предвид. Няма да има произволни такси или препятствия, които да спират товара.

Това промени много неща. Не само за крайните точки на маршрута, а и за държавите, през които минават стоките. Появи се двупосочно движение и бяха създадени необходимите протоколи.

Икономиката ставаше все по-важна и Русия според мен каза: „Това е добре и за нас. Ние също търгуваме с тези държави“. По-добре е тези страни да разполагат с повече свободни средства. Заедно с търговията се изграждат зони за икономическо развитие и индустриални зони.

Много производства, които вече не са рентабилни в Китай поради по-високите заплати и разходи, естествено се преместват към други места. Това е добро – създават се работни места, появяват се доходи за харчене, те създават още търговия, а търговията създава още работни места. Получава се положителен цикъл.

И според мен това помогна на всички участници да възприемат процеса като нещо положително. Китай продължава да казва: „Нека продължим по този път“.

Русия, от друга страна, има и други задачи. Тя много би искала да бъде завършен проектът „Силата на Сибир 2“, който по капацитет за транспортиране на газ би бил двойно по-голям от „Силата на Сибир 1“.

Това има смисъл. Втечненият природен газ, превозван по море, е много по-скъп, защото трябва да бъде втечнен и обработван. Тръбопроводите също не са евтини, но при тях голямата част от разхода е първоначалната инвестиция, след което цената на транспорта на газа спада драматично.

Китай обаче не бърза. Не иска да бъде притиснат да преговаря в момент на криза, когато цените на LNG са високи. Смятам, че китайците чакат подходящия момент, но не са против проекта.

Видяхме го и при последното посещение на Путин в Китай. Темата беше обсъдена, но позицията не беше: „Ако не подпишете това сега, си тръгваме“. Подходът беше много зрял: „Имаме различия. Ще ги решим на масата за преговори. Това е важно и за двете държави“.

Вероятно ще се случи. На 99 процента съм сигурен, че ще се случи. Въпросът е кога и при какви условия.

Русия се опитва да укрепи своите икономически пазари, особено Китай, след като останалата част от Европа се отдръпна от нея и Москва има нужда от икономики, с които може да работи.

Китай очевидно продължава да бъде такава икономика. Но Русия иска и светът ясно да види, че тя не е сама.

Години наред имаше опити – първоначално прикрито чрез НАТО и постепенното му разширяване към бившите държави от Варшавския договор, а по-късно и с Украйна. Русия реши открито да отвърне, след като отправяше множество предупреждения – в Грузия и на други места – че се приближавате прекалено много, че навлизате. Всички знаеха, че ще има сблъсък, ако НАТО се опита да се разшири в Украйна.

Русия има малко по-различен поглед върху тези процеси. Иска също всички да видят, че около нея има много силна група от държави – не само Иран, но и Индия.

А какво иска Индия? Индия е в трудно положение. Тя сложи много от яйцата си в американската кошница. Беше готова да играе ролята на прокси срещу Китай, на спирачка срещу китайската експанзия.

Но напоследък индийците смятат, че към тях се отнасят изключително лошо. Съществуват подозрения за американско участие в парламентарните избори, при които Моди загуби мнозинството си, както и за намеси в Непал и Бангладеш. Това промени отношенията и тласна някои държави, които преди бяха неутрални или приятелски настроени, към по-благоприятна позиция спрямо Китай.

В същото време икономическите отношения между Китай и Индия растат с огромни темпове. Китай вече е търговски партньор номер едно на Индия, макар търговията да е небалансирана.

Но винаги напомням на хората, че правителствата не купуват стоките на други правителства, за да им правят услуги. Индийските потребители купуват китайски стоки, защото те отговарят на представите им за качество и цена. Това е конкурентен фактор.

Затова цялото драматизиране в Ню Делхи – „Китай ни ограбва, продава ни прекалено много“ – пропуска простия факт, че ако индийците не купуваха тези стоки от Китай, щяха да ги купуват от някой друг.

Същото важи за Съединените щати. Често разговарям с представители на търговските среди и им казвам: „Добре, имате проблем с Китай. После имате проблем и с Виетнам. Но нямате проблем с факта, че всяка година внасяте стоки за 4,3 трилиона долара“.

Ако не ги купувате от тези държави, трябва да ги купите от други, защото самите вие не ги произвеждате.

Идеята, че Съединените щати отново ще започнат да произвеждат всички тези междинни продукти – химикали, гайки, болтове, винтове, пластмаси и всичко останало, което от гледна точка на разходите не е рентабилно да се произвежда в САЩ – е фантазия.

Никой няма да инвестира за 15 години, за да получи 3 процента възвръщаемост. Никоя банка няма да отпусне заем. Никой няма да каже: „Това е добра инвестиция за ресурсите ми“.

Затова виждаме много различни представи за печалбата и за това какво реално може да се случи.

Голяма част от това, което виждаме в САЩ – това мятане и лозунгът „Да направим Америка отново велика“ – е именно мятане. То не атакува истинския проблем.

Никой не е излязъл и не е казал: „Имаме реален план как да се справим с растящия дълг от 40 трилиона долара“.

Бесент казва: „Ще го надраснем с икономически растеж“. Добре, но как точно? Чрез вашия план за реиндустриализация, който не работи? В тези отрасли всъщност вече сте загубили работни места.

Няма реалистичен план. И именно това е опасното.

Имате хегемон, който смята, че всеки друг също иска да бъде хегемон. Говорили сме за това и преди. Ако аз съм крадец, вярвам, че всички останали също са крадци или пък са глупаци. Затова взимам нещата им, преди те да вземат моите.

Така мислят Съединените щати: „Ние сме хегемон и знаем, че ако някой друг стане хегемон, той ще направи с нас това, което ние направихме с него“.

Това е истинският дълбок страх.

Говорил съм с хора за това. Питам ги: „Страхувате ли се, че Китай може да направи с нас това, което ние направихме с много други държави?“. И отговорът е: „Е, ние го правехме по правилните причини. Китай ще го направи просто защото иска власт и пари, иска нашата власт и нашите пари и затова имаме право да се защитаваме“.

Доста интересно е да чуете това от най-богатата и най-могъщата държава на Земята, с най-голямата армия – и въпреки това тя някак си била измамена от целия останал свят, включително от държави, които дори не могат да изхранват населението си и нямат инфраструктура.

Но това, за съжаление, е психологическата реалност в Съединените щати. Те се чувстват измамени.

Проблемът е, че не се вглеждат в себе си и не осъзнават, че действително са били измамени, но от собствената си политическа система.

Демократи и републиканци години наред обещаваха, че ще направят Америка по-добра, но това не се случи. Вместо това средната класа намалява. Неграмотността се увеличава. Продължителността на живота спада. Детската смъртност продължава да расте. САЩ все още са номер едно по дела на гражданите си, които се намират в затвора.

Това не са показателите на горда и процъфтяваща нация. Това са показателите на държава, която преживява дълбок вътрешен смут и се опитва да разбере какво не е наред.

За съжаление тя прилича на ранено диво животно, което разкъсва само себе си, вместо да търси начин да се излекува и да стане част от свят, който няма да доминира, но в който все още ще бъде изключително важен фактор.

Не помня откъде започнах и докъде стигнах, но искам да завърша тази част с едно нещо: намираме се в период на дълбока промяна, допълнително изострена от упадъка на хегемона и от технологична революция, която според мен е съизмерима с индустриалната революция и променя начина, по който хората живеят, работят, възприемат света и постигат целите си.

Това е време на огромна уязвимост за всички държави.

И когато гледам ШОС, виждам държави и лидери, които се опитват да се съберат и да разберат как могат да работят заедно.

Когато гледам Вашингтон, виждам повече от същото: как можем да доминираме или как можем да унищожим.

– Технологичният аспект наистина е много важен. Вие го сравнихте с индустриалната революция, а днес често се говори за четвърта индустриална революция, при която цифровите технологии могат да въздействат върху физическия свят по различни начини. Това има огромно значение за промяната в баланса между великите сили. При първата индустриална революция Русия и Китай изостанаха и платиха тежка цена. В средата на XIX век Русия беше победена в Кримската война, а Китай беше фактически сломен и навлезе в своя „век на унижението“. Те очевидно са научили нещо от този опит. Индустриалната революция беше и моментът, в който западните сили увеличиха огромното си силово преимущество спрямо останалия свят. Този път обаче много други държави вървят напред, докато много западни страни изостават. А когато технологичният балон в САЩ започне да се пука, ще възникнат сериозни проблеми. Но исках да ви попитам за четиримата лидери – Китай, Русия, Индия и Иран. Китай, Русия и Иран очевидно са силно атакувани от САЩ. Индия е дълбоко разочарована. Но тя все пак се различава от останалите: индийците са предпазливи и не искат да се присъединят към антизападен или антиамерикански клуб. Вероятно общата основа може да бъде не антиамериканизъм, а антихегемонизъм – не е необходимо да сме против САЩ, но трябва да сме съгласни, че не можем да използваме единствено долара, само американски банки, само американски технологии или американски транспортни коридори. Това ли е едно от основните предизвикателства пред ШОС – че членовете ѝ имат различни отношения със Съединените щати?

– Независимо дали става дума за Съединените щати или ако приемем, че САЩ са просто една от държавите в света, проблемите между отделните страни така или иначе ще съществуват. Всяка ще има малко по-различна представа кое е важно според икономическото си положение.

Това никога не изчезва. Въпросът е как решавате различията.

Източният начин е чрез консенсус. Сядате и продължавате да разговаряте, и разговаряте, докато в един момент стигнете до решение, за което можете да кажете: „Добре, мога да живея с това“.

Не е необходимо да ви харесва на 100 процента. Вероятно и другата страна няма да е доволна на 100 процента. Но това е природата на компромиса.

Това е различно от нахлуването в държави и взимането на петрола им или от това да кажете, че ще анексирате друга държава и ще я превърнете в 51-вия щат. Или просто да вземете Гренландия и да кажете: „Тя е моя“. Или Панама. Или Куба. Сега вече дори заплашват британците за Фолклендските острови. Почти не е за вярване.

Но да се върнем към Индия.

Проблемът на Индия е, че има много голям търговски излишък със Съединените щати. Голяма част идва от услугите – например центрове за обслужване и други дейности от Мумбай – и индийците не искат да се лишат от това.

Освен това, макар броят на чуждестранните студенти в САЩ тази година да е намалял с около 20 процента, все още има огромен брой индийски студенти. За много индийци това продължава да е мечта.

Но вратата се затваря все по-твърдо по отношение на възможността тези хора да останат в САЩ след завършването, дори ако имат висока образователна степен. Компаниите трябва да плащат огромни суми, за да ги наемат, няма никакви гаранции, а ако загубите работата си, фактически започвате всичко отначало – трябва да напуснете и после отново да бъдете нает и да минете през лотарията.

Съединените щати стават изключително затворени.

Индия все още смята, че има нужда от долара. Иска алтернативи, но тук възниква проблемът: ако не приемете на 100 процента онова, което продава Вашингтон, ставате враг.

Китай никога не е казвал на някоя държава: „Ако търгувате с нас, не можете да търгувате със Съединените щати“.

Това, което Китай казва, е: „Ако търгувате с нас, не можете едновременно да бъдете част от коалиция, която се опитва да ни изолира или да води война срещу нас“.

На мен това ми се струва доста разумно.

Но САЩ са категорични: или сте с нас, или сте против нас. А ако сте против нас, ще ви нараним.

Ние сме побойникът. По-големи сме от вас. Трябва да се страхувате от нас, защото разполагаме с инструменти, с които можем да ви причиним огромна болка.

Не е необходимо да търсим далеч примери. Попитайте когото и да е в Южна Америка днес какво означава това.

За съжаление Индия смята, че може да върви по средата. Според мен не може.

В момента Моди вероятно вярва, че играе картите си много внимателно и използва Русия, Китай и Иран като начин да каже на Вашингтон: „Вижте, имам големи приятели тук. Внимавайте. По-добре бъдете мили с мен“.

Но това не проработи.

Той вече го опита – същата снимка, само че без Иран, преди година и половина. И какво се случи? Нищо. Натискът от Вашингтон се увеличи. Никакво облекчение не последва.

За съжаление имате работа с все по-крехък, но абсолютно непреклонен вашингтонски елит, който вярва, че всички се опитват да го предадат, защото според него тези хора са мамили Америка години наред.

А когато придобиете манталитет на жертва – и можете да го чуете, достатъчно е да включите CNN или Fox News – всичко, за което се говори, е как ние сме жертвите, а не кого ние превръщаме в жертва.

Това е капан. Не можете да излезете от него, защото смятате себе си за ощетения. Не мислите за страданията на другите. Мислите само: „На мен ми причиниха несправедливост и затова трябва да си върна всичко, което искам“.

Вашингтонският елит напълно възприе този начин на мислене.

В Европа виждаме подобни прояви. На срещата на финансовите министри на Г-20 един германски представител изпадна едва ли не в ярост, че САЩ са поканили Русия, и заяви, че не може да има никакви отношения с нея, докато Русия не бъде победена.

Хайде стига.

Тази непреклонност е в пълно противоречие с икономическата реалност. Германия не се справя добре. Тя има нужда от евтина енергия. Не е задължително това да бъде руски газ, но определено ѝ трябва газ, който да не е толкова скъп, колкото втечненият природен газ, идващ от Съединените щати.

Може да премине към алтернативна зелена енергия и го прави – изгражда огромни количества соларни и вятърни мощности и всичко възможно, за да стабилизира енергийната си система.

Но може би вече е твърде късно.

Когато една индустрия веднъж напусне, не става просто да се върнете в стария завод и отново да запалите пещите. Не работи така. Вече са изградени нови вериги за доставки.

После компаниите трябва да сравнят заплатите в Германия със заплатите в Индонезия, Малайзия или Индия. И става изключително трудно корпоративно да оправдаете решение, при което фактически приемате загуба или по-ниска печалба.

Особено след като през последните години вече са загубили много пари.

Насочваме се в трудна посока.

Смятам, че тези сили постъпват правилно, когато показват, че съществува противотежест на тормоза и на този манталитет на самовиктимизация в САЩ. Но трябва да го правят изключително внимателно.

Защото наистина ме тревожи – а знам, че тревожи и вас – фактът, че тактическите ядрени оръжия вече са поставени на масата.

– Да. Тръмп каза нещо от рода на: „Вече не разглеждаме използването на тактически ядрени оръжия“. Но това означава, че преди това са седели и са го обсъждали. А и онова, което казва днес, не е непременно онова, което ще мисли утре. Така че до голяма степен вече имаме потвърждение. Но по въпроса за Индия – според мен същината е, че индийците искат да се утвърдят като самостоятелен полюс на сила. Именно тук организации като БРИКС са полезни, защото позволяват на Индия да диверсифицира партньорствата си и да не бъде зависима от никого. На тази основа тя искаше да подобри и отношенията си със САЩ. Но както казахте, Вашингтон не приема това. Не може да има независим център на сила, защото това противоречи на американската хегемонна политика. Още в доктрината „Уолфовиц“ от 1992 г. се казваше, че дори прекалено силна Япония или прекалено силна Германия е неприемлива, защото тогава хегемонията приключва. Според мен по същата причина китайското посредничество между Саудитска Арабия и Иран създаде безпокойство във Вашингтон: ако избухне мир, защо Саудитска Арабия ще бъде послушна към САЩ и как ще бъде отслабван Иран? Същото важи за Европа. Вашингтон винаги се е тревожил Русия и Германия да не се сближат прекалено много. Защо тогава Германия ще бъде послушна и как ще бъде отслабена Русия? Необходима е постоянна степен на напрежение. Затова при всеки граничен конфликт между Индия и Китай в американските медии почти можете да прочетете възторга между редовете: „Ето, пак се карат“. Ако целта е глобално първенство, известна степен на конфликт е полезна, защото Индия ще бъде принудена да разчита повече на САЩ и може да се откаже от мечтата си да бъде независим център на сила. Американците могат да я използват като бариера срещу Китай. За хегемона избухването на мир е огромен проблем. Не е необходима открита война – достатъчно е напрежението да продължава. Но Индия и Китай имаха гранични напрежения, които напоследък изглеждаха по-слаби. Виждате ли реален напредък?

– За известно време да. Но после дойде ситуацията в Непал.

През последните четири-пет вечери участвах в индийски телевизии и чух направо необуздани твърдения, че Китай по някакъв начин е предизвикал случилото се или го е направил умишлено. Никакъв рационален аргумент не можеше да проникне.

Казвах: „Ледената маса е паднала от непалската страна“. Отговорът беше: „Не, паднала е от китайската“. И как да опровергаете това?

Казах им: вижте Reuters, вижте AP, вижте Fox News. Всички съобщават къде е станало. Това не са медии, известни с това, че измислят факти в полза на Китай или че са особено любезни към Пекин. Ако беше станало на китайска територия и можеше да се потвърди, щяха да го покажат.

Но те не го показват. Посочват, че се е случило от непалската страна.

После твърдението се развива от „станало е от китайската страна“ към „Китай го е направил нарочно, знаел е, че ще стане и е избил тези непалци; следователно Китай трябва да носи отговорност за всичко“.

Фактът е, че от непалската страна има множество проекти. Това е сеизмично нестабилна област. Учени и геолози предупреждават отдавна: бъдете изключително внимателни. Освен нормалната сеизмична активност има и ледени маси, които заради глобалното затопляне са застрашени от разрушаване и могат да предизвикат точно това, което видяхме.

Просто никой не е знаел мащаба.

Китай всъщност се е опитвал да се подготви за подобно събитие, но не е могъл да се подготви за катастрофа от такъв мащаб. А въпросът е дали ще се повтори.

Непал има около шест язовирни проекта за производство на хидроенергия. Защо? Защото има нужда от нея. Страната не разполага с много пари и няма лесен достъп до петрол и газ.

Около 30 процента от непалския внос и износ преминава през града, който беше залят – през така нареченото сухопътно пристанище. Става дума за около 2,7 милиарда долара. За някои това може да не звучи като огромна сума, но за непалската икономика тя е изключително значима.

Китай е вложил около осем милиарда юана в инфраструктура там. Имаше китайски граждани, имаше и други чужденци. Това не е било нещо планирано.

Защо разказвам всичко това? Защото непосредствено преди инцидента същите хора казваха: „Изглежда ледът се размразява в отношенията, ще се разбираме по-добре, можем да решим проблемите, правителството се опитва да намали напрежението“.

Но много пъти съм участвал в различни телевизионни канали и точките за говорене са почти абсолютно еднакви. И то в абсолютно същия ред.

Това винаги ме е карало да се питам: съвпадение ли е, когато едно и също се случи 10 или 20 пъти, или има някакъв консенсус кои въпроси трябва да бъдат задавани и някой ги насочва?

Не е тайна, че голяма част от пресата е собственост на много богати хора, които са близки до правителството. Имам приятели, които са ми казвали: „Даваме им предложения. Те ни харесват, ние ги харесваме и се разбираме много добре“.

Това намеква, че свободната преса може би не е толкова свободна, колкото изглежда.

И това е реалност не само в Индия, а и в Австралия, Великобритания и Америка. Имали сме доминиращи играчи, които по същество използват медиите, за да изграждат политическа власт за себе си, и са се справяли много добре.

Това се превърна в стандартен начин да се прави политика: дръжте ги на власт и те ще ви държат богат.

Тази формула изглежда работи за много изключително богати хора днес.

Ако действително към тези телевизии се подават еднакви точки за говорене, това означава, че Индия може би играе и от двете страни. От едната казва: „Нека бъдем приятели, нека намерим решение“, а от другата може би казва: „Добре, нека раздухаме този инцидент и видим дали това няма да ни даде някакъв лост“.

Индия обича лостовете. Индийците смятат, че са много добри преговарящи, а част от преговорите е да извадите опонента от равновесие.

Правят ли точно това? Не знам.

Но когато настоявате за нещо, което фактически е невярно и противоречи дори на физическата реалност, а след това го използвате, за да твърдите, че Китай иска да избие хиляди хора, според мен това е необуздано. Това е една крачка прекалено далеч.

И е много трудно да спорите с подобни твърдения.

Мога да кажа: „Луната е направена от зелено сирене“. Вие ще кажете: „Не е“. Аз ще отвърна: „Вие не сте били там. И аз не съм бил. Моето мнение струва точно толкова, колкото вашето“.

Нямам доказателства. Това е старият философски проблем – как опровергавате отрицателно твърдение? Не можете, защото нещото не съществува. А как доказвате, че нещо не съществува?

Много е трудно.

Според мен Индия се опитва да играе игра, която смята за умна, и да балансира. Но както казах по-рано, не мисля, че тези усилия ще доведат до много, освен ако Индия или не се подчини изцяло на Вашингтон, или не поеме напълно независим път.

Ако поеме независим път, в Индия съществуват опасения, че страната ще стане прекалено зависима от Русия и Китай.

Тук има и психологически елемент в индийската национална идентичност: „Ние сме Индия. Ние сме силни. Ние сме горди. Не зависим от никого“.

Помните колко ядосан беше Моди, когато Доналд Тръмп непрекъснато твърдеше, че именно той е наложил мира между Пакистан и Индия при последния им конфликт. Моди реагира много остро и неведнъж заяви, че това не е вярно.

Това засегна нерв. И не става дума само за него като за силов политик. Това е част от психологията на Индия: че тя е независима, необвързана, сама определя правилата си и следва собствен път.

Така Индия психологически е заклещена между Съединените щати, останалия свят и представата си за собственото си място в него.

– Каквото и да мислят индийците за Китай и независимо от граничните им проблеми, те би трябвало да бъдат предпазливи. Враждебността към Китай ги прави много уязвими за използване от Съединените щати като фронтова държава. В Европа виждам същото с враждебността към Русия – тя направи европейците много уязвими. Американците открито говореха какво възнамеряват да правят: можем да унищожим „Северен поток“, можем да направим това или онова. След началото на конфликта не само бяхме хвърлени в сблъсък с Русия, но станахме напълно зависими от САЩ, които могат да правят каквото поискат без последствия. Човек трябва да избягва да бъде въвличан в такива ситуации. Последният ми въпрос е за Иран. Президентът Масуд Пезешкиан участва в срещата, докато войната между САЩ и Иран – всъщност тя никога не е приключвала – отново ескалира, особено около Ормузкия проток. Как това се отразява на ШОС?

– Бих казал, че я укрепва.

Всички тези държави могат да си представят себе си в положението на Иран.

Ако ставаше дума само за Иран, бихте могли да кажете: „Има дългогодишна вражда. Иранците превзеха американското посолство“. Добре. Но през 1953–1954 г. ЦРУ участва в свалянето на демократично избраното иранско правителство. Можете да се връщате назад в историята колкото искате – много вода е изтекла.

Но не можете да кажете същото за Куба или Венецуела.

Те не представляват заплаха за Съединените щати.

Канада не е заплаха за Съединените щати. Гренландия не е заплаха. Панама не е заплаха. Фолклендските острови не са заплаха.

И мога да ви потвърдя след разговори с много посланици – няма да казвам кои – че всички те виждат възможността един ден и самите те да се окажат под петата на американския ботуш, ако направят нещо „погрешно“.

И са ужасени от това.

Те се страхуват от този огромен американски чук, който вижда във всичко пирон.

Питам ги: „А как възприемате подхода на Китай?“.

Отговарят: „Харесва ни. Имаме опасения – това е голяма държава, прави много неща, не искаме просто да бъдем погълнати“.

Те все още предполагат, че всяка нова голяма сила неизбежно ще прилича на старата голяма сила. Мислят, че Китай ще бъде новият хегемон, новият полицай на квартала, който просто ще взима неща от тях.

Още не са възприели идеята, че Китай може би ще бъде различен.

Все още мислят според стария нормативен модел: големите сили просто правят каквото си поискат.

Не допускат напълно възможността да съществува цивилизован свят, в който казваме: „Ако работим заедно, можем да постигнем повече. Може да бъде печелившо и за двете страни и можем да имаме общо бъдеще“.

Когато им говорите така, отговарят: „Звучи прекрасно, но звучи прекалено хубаво, за да е истина. Знаем как действат великите сили. Говорят така, но когато дойде моментът, просто взимат каквото искат, а ние, малките, винаги плащаме“.

Това е резултат от 500–600 години колониализъм. Много трудно се променя такъв начин на мислене.

Затова тези държави просто искат да стоят колкото се може по-далеч. Да наведат глава. Да не привличат внимание, ако могат. Искат големите сили да решат проблемите помежду си и в един момент просто да ги оставят на мира.

Но те все пак искат да търгуват с Китай.

А Китай стои в сърцето на огромна икономическа машина, която не само купува ресурси от всички краища на света, но и изнася към тези страни продукти с добавена стойност.

Попитах ги какво мислят за готовността на Китай да споделя технологии. Казват: „Това е добре“.

И аз питам: „Но ако Китай беше хегемон, не би ли трябвало просто да копира това, което Европа и Америка правеха? Ние изобретяваме технологията, фабриките остават при нас, а вие трябва да купувате от нас и ние извличаме от вас максимално възможната стойност“.

Отговорът е: „Да, това е различно. Но кой знае какво ще прави Китай в бъдеще?“.

И тук отново стигаме до това, че човек е пленник на собствения си мироглед.

Ако вярвате, че нищо никога не се променя, е много трудно да създадете промяна.

Но ако вярвате, че нещата могат да се променят към по-добро и че политиката на изобилието може да замени политиката на недостига, тогава се отварят други възможности.

Защото зад голяма част от американския модел стои идеята, че можете да извлечете повече стойност, ако създавате недостиг.

Ако всичко е в изобилие – това не е добре за вас. Как ще получите висока цена?

Дълго време колониалният модел беше именно създаването и контролирането на недостига.

Искате плат? Купувате го от Великобритания. Няма значение, че памукът е отгледан в собствения ви двор. Той трябва първо да бъде откаран във Великобритания, а след това вие ще купите плата обратно от британците и ще платите данък върху него.

Това е извличане на стойност.

Винаги е било така.

Но това беше епохата на империите.

Китай не е империя. Не се опитва да бъде империя. Той вижда грешките на империите. Империите започват величествено, но накрая се провалят, защото инерцията на всичко, което правят, за да отнемат от другите, в крайна сметка се обръща срещу самите тях.

Надявам се уроците на Китай да бъдат нещо, което и други държави могат да възприемат, и може би да започнат да вярват, че бъдещето действително може да бъде по-добро.

Не е задължително всичко да се свежда до това кой е най-големият побойник.

– Мисля, че американците са научили това от британците. Не помня точно кога в началото на XIX век, когато американците прокарват т.нар. Американска система за индустриализация, един британски министър-председател казва нещо от рода на: ако американците си позволят дори сами да изработват подковите си, ще напълним пристанищата им с войски. Така че идеята не е нова.

– Разбира се. Можете да се върнете към холандците, испанците, португалците. Можете да се върнете много назад. Можете да говорите и за кръстоносните походи.

И тук има нещо, което е много трудно за европейците да разберат: ние бяхме варварите.

Ние не бяхме цивилизованите хора.

Цивилизованите хора бяха онези, при които ние нахлувахме и от които взимахме.

Персийската империя беше място на мир и благоденствие, където различните религии можеха да се практикуват според собствените им правила. Всички плащаха данъци, но можеха да живеят според ценностите си. Имаха медицина, астрономия, библиотеки.

А ние какво правехме?

Горяхме ги.

Защо? Защото не разбирахме тези неща.

Ние бяхме варварите.

И сега, за съжаление, времето на варварите изтича.

Този модел вече не работи добре, защото глобалната икономика се промени. Не можете да контролирате търговията, ако нямате логистиката, ефективността, енергията, ресурсите и знанията, необходими за създаване на стойност.

В стария свят не беше така. Въпросът беше просто: мога ли да се сдобия с подправки, колко време ще отнеме и колко скъпо мога да ги продам?

Светът се променя.

И ние трябва да се променим заедно с него.

Въпросът е колко време ще бъде необходимо на Съединените щати да разберат, че старите методи вече не са методите на новия свят.

– Преди две години президентът Путин, говорейки за края на доминирания от Запада международен ред, каза, че „балът на вампирите“ приключва или вече е приключил – очевидно имайки предвид именно тази епоха на експлоатация. Ще следя края на срещата на върха на ШОС. Не трябва да очакваме светът да се промени за една нощ, но тези постепенни стъпки са много важни. Винаги ще има две стъпки напред и една назад, но много от промените вече изглеждат необратими. Благодаря ви много, че отделихте време.

– Благодаря за поканата, Глен. Винаги е удоволствие. Всичко добро.

Превод: "Гласове"