"Медиите са светът. По-рано медиите говореха за света. Сега медиите говорят за медии - в момента ние говорим за медиите - и светът живее, за да попадне в телевизионно предаване. Не се шегувам, но като че ли цялата планета се е превърнала в обект за производство на новини, в медиен спектакъл и ние живеем в него. Ние сме фантоми. (...) Мисля, че идеята за край на идеологиите, е много тънка форма на идеология. Днес има криза на някои идеологии, но не и липса на идеология. Заменят идеологиите с други идеологии. Задачата на човека на културата е да види идеология там, където смятаме, че има невинност или истина": Умберто Еко анализира ключовата роля на медиите в съвременния свят, разсъждава има ли край на историята и идеологиите, разглежда възхода на Льо Пен и говори за Горбачов като за герой в роман в интервю за TF1, излъчено на 17 юни 1990 г. Тогава в Италия се провежда Световното първенство по футбол и по този повод Умберто Еко казва, че "футболът се превърна в социален феномен, който позволява да се отприщи насилието. Може би това е цената, която трябва да платим, за да избегнем война. Писател, философ, семиолог, Умберто Еко е преди всичко крайно увлекателен. 

17 юни 1990 г.

- Добър вечер! Този човек е явление. Той има най-известната брада в Италия, най-енциклопедичната култура в Европа, неговата специалност е възможно най-строгата семиология, но тиражът на книгите му кара писателите в целия свят да мечтаят. Добър вечер, Умберто Еко! Благодаря ви, че дойдохте специално от Милано за вечерното предаване “7 от 7”. Вие сте италианец, университетски преподавател и специалист по семиотика или семиология, науката за знаците, тази, за която Барт казваше, че това е работата на човек, който се разхожда по улицата и вижда смисъл там, където другите виждат само вещи. Имали сте всичко, за да останете учен, познат само на вашите колеги и студенти, свикнали с всякакви колоквиуми и семинари . А след това, преди десет години в Италия, а после във Франция, публикувахте първия си роман - “Името на розата”, детективска загадка в един манастир през Средновековието. Този средновековен криминален роман, който трябваше да бъде само развлечение за един университетски преподавател, се превърна в световен бестселър - повече от 10 млн. продадени екземпляра, преведен на 22 езика. Жан-Жак Ано направи по него прекрасен филм, който допринесе още повече за известността на книгата. Представят ви, превъзнасят ви, карат ви да говорите за себе си, за всичко и за нищо. Вие знаехте, че следващите ви книги ще се продават като топъл хляб. “Ако бях преписал телефонния указател, първите 50 хил. екземпляра щяха да се продадат, без някой да посмее да каже “Но това няма никакъв смисъл!”, казахте вие на Франсоаз Дюку от “Ел” в момента на публикуването тази пролет на втората ви книга, “Махалото на Фуко”. Ето я, издадена от “Грасе”. Тя също предизвика изобилие от коментари. Има такива, които намират четенето ѝ за отегчително, има и такива, които я намират за магична. Няма да рискувам да я резюмирам. “Махалото на Фуко” не може да бъде разказана. Във всеки случай, тази книга е едновременно история на окултизма на Запад, есе за отчаяната италианска крайна левица, сатира за издателските къщи, трилър. Бих искала да знам какъв смисъл вижда семиолог като вас в поведението на онези, които се нахвърлиха на “Махалото на Фуко”?

- Има нещастие, което трябва да приемем като автори, нещастие, което се случва. Вие цитирахме фразата ми, в която вярвам - ако бях преписал телефонния указател, щеше да е същото. С “Името на розата”, която бавно израстваше през годините, за автора беше удовлетворение да види, че хората малко по малко я откриват. Докато за втората трябва да изчакам още някалко години. Например в Англия, където бе издадена през октомври, тя се изкачи на първо място през март. Това е интересно - читателите, а не пресата. Това са малки сигнали, които могат да зарадват автора. Всичко останало, отзвукът, е нещастие, което трябва да приемем, но не желаем с такава бързина.

- Какво сътресение предизвиква в живота на един университетски преподавател фактът, че е изстрелян като автор на световен бестселър? Не противоречи ли това на професията му, която е да размишлява в тесен кръг, а не за широката публика?

- Не. Мисля, че философът, мислителят също може да размишлява за по-голям брой хора. Знаете, че най-големият бестселър е Библията, достигнала до най-голям брой читатели. Но не това е проблемът и не това засяга и обърква живота ми, а по-скоро малки външни инциденти. Случва ми си дори да бъда интервюиран по телевизията в неделя.

- Знам дори, че ви задават идиотски въпроси. Вие ги изброихте един ден. Надявам се да не бъдем част от тях. Четох някъде, че са ви питали защо сте я нарекли “Името на розата”, а вие сте отговорили “Защото “Пинокио” вече беше заето”. Вие сте размишлявали за медиите, за комуникацията, работили сте и в телевизията няколко години.

- Няколко десетилетия.

- Извинете, няколко десетилетия. Смятате ли, че медиите са част от култура, която малко се разпада, или това е заместващата културата, дори задължителната масова култура?

- Това са проблеми, за които се говореше преди няколко десетилетия, когато се питаха каква е ролята на медиите в света. Сега този проблем, за нещастие или за за щастие, вече не съществува. Медиите са светът. По-рано медиите говореха за света. Сега медиите говорят за медии - в момента ние говорим за медиите - и светът живее, за да попадне в телевизионно предаване. Не се шегувам, но като че ли цялата планета се е превърнала в обект за производство на новини, в медиен спектакъл и ние живеем в него. Ние сме фантоми. Цялата етика трябва да се преработи и дори нервната способност за реакция. Това е нещо повече от глобалното село на Маклуън, което все още беше село, информирано от медиите. Днес имаме усещането, че живеем, за да породим дискусия в медиите. Цялата религия трябва да бъде преработена и дори самата божественост стана електронна.

- Затова ли университетският преподавател трябва да разшири компетентността си и днес трябва да се интересува от всичко? Вие имате колонка в известния италиански седмичник “Еспресо”, в която говорите както за комикса, така и за “Червените бригади”. Това ли е призванието на университетския преподавател, дори с риск да се разпилява?

- Това е призвание на мислителя, на философа, но още от Аристотел. Аристотел е бил човек, който се е интересувал от всичко - от политиката, образованието, животните, растенията, астрономията и философията. Ако прочетете “Мисли” на Паскал, това е човек, който се е интересувал от всичко, само че “подредбата на материите е нова”, както казваше той. Любопитното е, че медиите, които по призвание се интересуват от всичко, се учудват, че другите се интересуват от всичко. Но това е наше задължение - да се интересуваме.

- Това е задължението за скромност на медиите, които смятат, че могат да се интересуват от всичко, защото може би нямат представа за нищо, и се учудват, че вие, който имате представа за нещо, се интересувате от всичко.

- Веднъж, когато трябваше да говоря за университета и медиите в съвременния свят, казах, че сега дори университетът е повлиян от медиите. Той е медиатизиран. Понякога избират текст за даден курс, просто защото издателят е решил да публикува този текст. Но той все още има едно предимство. Медиите могат да дискутират проблемите на университета едва 20 години по-късно, т.е. нужни са 20 години, за да може един проблем, повдигнат в изследване, да стане разбираем и в крайна сметка дискутиран. Когато университетът следва медиите, той не си върши работата. Той си върши работата, когато се изправи срещу този проблем, тези въпроси, тези методи, които малко са изпреварили времето по отношение на възможностите на медиите. Не говоря като университетски преподавател, който наблюдава медиите, както казах, аз самият съм човек, който работи в медиите, но се опитвам да видя двете страни на въпроса.

- След малко ще говорим за конкретни проблеми, които се случват в света, определени идеологически проблеми също. Някои теории в момента говорят за края на историята, за края на историите. Смятате ли, че това е част от постмодерната идеология?

- Трябва да имаме съгласие за значението на думата идеология. Мисля, че Наполеон беше казал “идеологията е мнението на моя противник”. Мисля, че идеята за край на идеологиите, е много тънка форма на идеология. Не излизаме от идеологията, освен ако под идеология разбираме визия за света, която не може да бъде друга, освен партийна. Днес има криза на някои идеологии, но не и липса на идеология. Заменят идеологиите с други идеологии.

- Тоест идеологията, която днес умира, е тази, която е затворена в партийната логика - това ли имате предвид?

- Ние виждаме идеологии, които бяха разпознаваеми, имаха знаме, определена униформа, които навлизат в криза, и не различаваме появата на други идеологии, защото те могат да бъдат все още неясни или да убягват  на нашата дефиниция. Задачата на човека на културата е да види идеология там, където смятаме, че има невинност или истина.

- Следващата ви книга роман ли ще бъде? Преди предаването ми казахте “Ще се заема със сериозни неща”.

- Следващата ми книга е сборник с есета за идеята за интерпретация.

- Пишете на компютър - казахте, че той дори е променил самата концепция за романа.

- Пиша и с писалка.

- А, добре, успокоихте ме. Можете да пишете и с писалка.

- Важните неща.

- Смятате ли, че днес великите идеи минават през романа? Романът ли е кралският път на мисълта? Има ренесанс на романа?

- Не стигам чак дотам, но да речем, че в един век, в който теоретичната, философската мисъл понякога се страхуваше от големите метафизични конструкции, разглеждането на някои философски проблеми се премести във вселената на романа. Неслучайно съвременни философи анализират Пруст, Кафка, Томас Ман или Джойс, както преди това анализираха философски текстове. Романът пое функцията - и не аз го казвам, това е често срещана идея - функцията на очертаването на големите филофоски фабули, които в други векове приемаха формата на трактати.

- Изкушавала ли ви е някога активната политика?

- Ако под активна политика имате предвид активното участие в партийната дейност, не, защото мисля, че дейността на един интелектуалец е политическа дейност. Когато правиш коментари на събитията за даден вестник, дори когато работиш в университет, участваш в дейност, която е политическа. Така че за да правиш добре това, не си струва да си губиш времето другаде. Но това е личната ми позиция. Нямам желание да бъда депутат или министър на образованието, но по много лични причини. Това не означава, че не вярвам в ангажимента на интелектуалеца като такъв. Като се замислите, това също е сериозен феномен - идеята, че философите трябва да управляват града, е идея на Платон.

- Признайте все пак, че Хавел е чудо и че никога не сме си мислели, че този човек, който допреди по-малко от година беше в затвора, днес ще има такава подкрепа в една страна, която става демократически мъдра?

- Да, и мои приятели ми казаха, че той дори е театрализирал политическия живот, заседанията в парламента е превърнал в място, където се палят и забавляват. Вероятно един театрал има свой начин на ръководство на res publica. Но си мислех, че през първата половина на века е имало интелектуалци на власт, които са били партийно ангажирани и те са били органични интелектуалци, откъдето и “Предателството на интелектуалците” (La trahison des Clercs на Жюлиен Банда). Днес като че ли интелектуалците са призовани от масите, доколкото те представляват нещо външно спрямо партията - връщам се към Банда. Това са две различни форми на ангажиране.

- Тоест днес търсят интелектуалеца, когато партиите или режимите са разочаровали, а интелектуалецът е спасителят. Националният фронт разделя френската десница. Несъмнено сте проследили дебатите дали тя трябва да се съюзи със социалистите, за да се пребори с Националния фронт или не. Поражда ли въпроси феноменът “Льо Пен” във Франция у италиански интелектуалец, какъвто сте вие? С любопитство ли гледате на него, смятайки, че това е сюрреалистично, нормално, неправдоподобно, скандално?

- Не. В този момент в Италия има едно явление, което би могло да бъде подобно и същевременно напълно различно. Това е изборната победа неотдавна на т.нар. Регионална лига. Това не са форми на национализъм, точно обратното, те са за форма на регионална федерация, но имат всички аспекти на стария пужадизъм, расизма - спрямо Южна Италия и Южна Европа и други характеристики. Докато старата фашистка партия, Movimento Sociale (Италианското социално движение), стана анекдотичен пример, тя загуби властта, има я тази нова форма на десници, която е съвсем различна от всички идеологически схеми, познати по-рано.

- Има ли родство с Националния фронт във Франция или не? Смятате ли, че е много различен?

- Това е различно, защото, вижте, Франция е страната, която измисли и даде теоретична почтеност на крайната десница - преди Италия, преди Германия. Това е страната, родила Френската революция, която не можеше да не роди и Вандейската война. Но от Дьо Местр има една голяма традиция на френската крайна десница, под “голяма” имам предвид с теоретични и интелектуални основи, в които неслучайно дори десниците от другите страни намират вдъхновение. Във Франция винаги се учудват, че имат крайна десница, а забравят, че са я създали през ХIХ век с тези т.нар. документи за благородство.

- Ален Кариньон, кмет от “Сбор за републиката” на Гренобъл, каза, че днес опасността е достатъчно голяма и трябва да се създаде републикански фронт във Франция, т.е. той има предвид евентуален съюз със социалистите, за да бъде спрян Националния фронт и Жан-Мари Льо Пен. Според вас интересен ли е този рефлекс, защото той надхвърля партийните идеологии, или смятате обраното, че това, което той казва за дясното и лявото вече не съществува и че в това има намек за край на идеологиите, който може да е опасен?

- Има две интересни страни в тази история, която изглежда френска, но, от друга страна, съдържа елементи от международен интерес. Едната е това, което вие казахте, дори Кариньон каза “дясно и ляво вече не означават нищо”. Това е много интересно, защото той нямаше да може да каже това преди двадесет години. Смяташе се, че това презрение към разделението дясно-ляво е южноамериканско. Реакцията на човек, който се връщаше от Южна Америка, беше “Там не може да се разпознае десницата и левицата. Те са различни от нашите”. Днес сме в процес на южноамериканизация на политиката.

- Това напредък ли е или отстъпление?

- Не, това не е нито напредък, нито отстъпление. Има някои issues, както казват американците, някои проблеми и проекти, които бяха типични за левицата, т.е. за прогресистките партии - това беше прогресът, технологичният напредък и класовата борба. Днес класите вече не съществуват в класическия смисъл на нашите родители и вече никой не вярва, че прогресът е непременно положителен. В такъв случай два от елементите, които идентифицираха левите позиции, са отпаднали. Има въпроси, които бяха на левицата и с които се зае десницата, и обратното. Има една екологична левица, която се заема с въпроси и програми, които бяха на реакционната традиция. Вече не разбираме дали някои екологични движения са десни или леви, но то е защото вече не можем да използваме този инструмент, който е звучал в английския парламент в един момент. Но същевременно Кариньон казва, че идеологията все още съществува, защото пред това фундаментално разделение, разграничение по отношение на ценностите, се реорганизират всички политически структури. Кариньон не казва “пет пари не давам за идеологията”, той има много ясна идеология. Той казва “пет пари не давам за нормалното разделение между партиите”.

- Тоест идеологията продължава да съществува, както казвате вие, но тя вече не се вмества в прочитната рамка, която имахме и която е партийна?

- Точно така.

- Сега за Алжир - бих искала да ви попитам дали според вас съкрушителната победа на ислямистите е търсене на идентичност, връщане към националистическите корени, национални също, може би европейска заразителност, която приема различни форми в тези страни?

- Не мога да направя анализ на това, което се случи в Алжир, защото ми убягва, а и би било много етноцентрично да отъждествяваме алжирския фундаментализъм с иранския фундаментализъм и да бъдем като европееца, който вижда всичко така, сякаш става дума за едно и също нещо. Но за да се върнем към това раздвижване в традиционните идеологии, при всички виждаме връщане към някои форми на фуднаментализъм. Има фундаментализъм на американските църкви, дори има   екологичен фундаментализъм - “Да убием човека, за да спасим планетата!”.

- Не съм сигурна, че “зелените” ще се съгласят с вас.

- Не, не, аз говоря за т.нар. радикален екологизъм, който е нещо различно. Аз бих искал да се спасят планетата и човека. Но при всички го има това връщане към фундаментализма, което някои отново тълкуват като рухване на идеологиите. Не, това е заместването на една идеология с друга. Много е трудно да се съди от един епизод като алжирския - мисля, че в “Монд” прочетох “Но как може да се учудваме, че има религиозна партия, след като от петдесет години цяла Европа е управлявана от християндемокрацията?”.

- Но за нас тя не подобна на интегризма.

- Именно. Европейските християндемокрации са с религиозно вдъхновение, но те са се секуларизирали. По-скоро проблемът е колко време е нужно, за да се секуларизира един ислямски фундаментализъм. Второ, през цялата история на Средновековието, Ренесанса арабите са били представителите на толерантността, докато християните са били представителите на нетолератността. Тогава защо днес се говори за арабски фундаментализъм, основан на нетолерантността? Това е любопитен проблем. Средновековната мюсюлманска цивилизация е била цивилизация с голяма отвореност към различните религии, различните групи, които е приемала, с някои малки принуди, но мюсюлманската империя бе успяла да обедини различни хора. Това е любопитен проблем.

- Набързо една дума за Горбачов. Как гледате на него - като на човек, който се опитва да спаси една империя?

- Бихме могли да тълкуваме Горбачов в психологически термини, сякаш е герой в роман. Това е човек, който започвайки, очевидно не знаеше какво е започнал, не знаеше, че ще отприщи нещо неконтролируемо. Следователно сега неговият проблем е да разбере дали е способен да контролира това, което е отприщил, или не. Но по-скоро ние сме тези, които не разбират, че всяко рухване на империя има цена, която може да е много, много висока. Посъветвах моя приятел Жак льо Гоф, който ръководи издаването на поредица от книги за историята на Европа, да напише книга за цената на падането на империите. Рухването на Римската империя е отнело 500 години и има цена, която може да се изчисли по отношение на култивирането и разрушаването на градовете. Бих казал, че някои ситуации в Южна Америка все още са наследство от рухването на голямата колониална испанска империя. Това, което се случва в Близкия изток, все още се дължи на рухването на Османската империя. Цената на рухването на големите империи Германия и Австрия се плащаше до 1945 г. и може би и досега. Следователно идеята е да помислим колко трябва се да плати за рухването на Съветската империя. Като всички империи, тя е голям котел, в който нещо е вряло, гъмжало, но е имало капак. Това ще отнеме най-малкото няколко десетилетия…

- Ще изчислим цената по-късно. Осквернени гробища на Изток, осквернени гробища на Запад, антисемитизмът се възражда вероятно по различни причини тук и там. Какво мислите за това?

- Мисля, че има различни причини. Винаги съм бил привлечен от някои аспекти на омразата, която просъществува през вековете, опитвам се да я разбера. Преди всичко бих искал да разгранича нормалния расизъм и антисемитизма. Нормалният расизъм е народно поведение - бедните са расисти и те са расисти спрямо някой, който е сред нас и е малко по-различен от нас и заема пространство, което ние бихме могли да заемаме. Никой не е расист спрямо ескимосите - те са в страната си и не вълнуват никого. В Италия в този момент започва да се вижда расизма, защото пристигат много африканци, а преди нямаше. Старият класически расизъм е дело на бедните. Богатите не са такива расисти, те използват  хората. Обратното, антисемитизмът е интелектуален продукт, интелектуална конструкция на студени теоретици. Той има теологични религиозни корени, но интелектуалци са създали антисемитизма и човек може да е антисемит, дори когато тук няма евреи.

- В Полша има антисемитизъм без евреи.

- В класическия антисемитизъм, който чисто и просто е бил расизъм, например, антисемитизмът на руските селяни през ХIХ век, тъй като евреите са били грамотна цивилизация, можели се да четат и са имали различно положение дори в малките селца и е имало омраза от страна на бедните селяни - това е бил расизмът на бедните. Но неслучайно за оскверняването на еврейското гробище в Карпентра са заподозрени студенти. Няма на какво да се учудваме, това е вид интелектуално заболяване.

- Това не е народно движение?

- Класическият антисемитизъм не е народен…

- А изработен.

- Той е изработен, буржоазен и очевидно е отговор на дълбоки разочарования.

- Умберто Еко, в Италия се провежда Мондиалът, всички италианци знаят, че мразите футбола и дори сте теоретизирали негативната си представа за него.

- Не мразя футбола и дори предишните дни гледах няколко мача по телевизията с голямо удоволствие. За съжаление, той вече не е спорт. Той се превърна в социален феномен, който позволява да се отприщи насилието и който би могъл да се свърже с предишния ни въпрос. Така като расизмът изразява определено насилие, неспособност за приемане на другия, различността, която трябва да се канализира, арената, на която трябва да се лее кръв, както в този момент в Италия, е официален, организиран начин на канализиране на насилието. Вместо да убиват другите, те се избиват помежду си - англичани, холандци, но в това се превърна футболът и както тъпчат с хормони телетата или гъските за пастет, така тъпчат с хормони човешки същества, за да играят. Но хулиганите не са страничен ефект, нещо странично. Това наистина е центърът на голямата човешка жертва, за която са създадени и обучени футболистите. Може би това е цената, която трябва да платим, за да избегнем война.

- Във всеки случай това е ниска цена.

- Ако англичаните ще си избиват заради нас, толкова по-добре.

Превод от френски: Галя Дачкова