- Проф. Бар-Зоар, Израел е на път за втори път да има министър-председател жена след Голда Меир. Какви са основните проблеми пред Ципи Ливни след като тя беше избрана за лидер на управляващата партия Кадима и стана кандидат-премиер?
- Това беше неприятен изход, тъй като тя спечели с 400 гласа. Всички казваха, че тя ще получи много повече гласове, но това не стана. Тя ще иска да създаде ново правителство, но ще има много проблеми особено с Партията на труда. 95 на сто от нейните членове, министрите и депутатите й искат да влязат в коалиция с Ципи Ливни, но нейният лидер Ехуд Барак се бори против това. Той не може да приеме Ципи Ливни като премиер.

Честно да ви кажа нито Ципи Ливни, нито Шаул Мофаз, който беше другият кандидат за премиер, и двамата са много слаби политици. Това за Израел е тежък период, тъй като нямаме лидери от този габарит, както беше преди. Много скоро на израелците ще им стане мъчно за Ехуд Олмерт и ще се питат защо го изхвърлиха. Той беше от много по-висока класа.

Проблемът е Ципи Ливни да може да убеди религиозните партии и Партията на труда да влязат с нея в коалиция. Ако тя беше спечелила с огромно мнозинство можеше да каже, че не иска да си губи времето с тези манипулации между партиите и да отиде на нови избори. Но тя беше избрана мъчно. В нейната партия сега има големи проблеми. Мофаз напуска, други са много ядосани. За да може да отиде на нови избори тя трябва да даде доказателства, че има всичките качества да бъде премиер. Това не е леко. За нея съставянето на правителство е много важно.

Ако има избори Натаняху (б.а – Бенямин Натаняху – лидер на опозиционната партия Ликуд и бивш премиер), ще спечели и той ще бъде следващия премиер. Тя разбира това много добре. И Партията на труда също е наясно. Затова всички извън Барак искат коалиция. Според мен в края на краищата, макар че не искам да бъда пророк, няма да има друг изход освен да се създаде същата коалиция както сега и правителството да издържи една-две години.

- Казахте, че в Кадима липсват силни лидери. Това означава ли, че единственият безспорен лидер там беше създателят на партията Ариел Шарон?
- Да, безспорно. Шарон беше силен лидер. Олмерт беше добър лидер, не силен лидер. Сега начело на Партията на труда е Ехуд Барак, който е много умен човек, много даровит, но напълно объркан с неговата политика. Той непрекъснато си стреля в краката, непрекъснато се спъва. Той не беше добър премиер, стоя година и половина и го изхвърлиха. Нетанаху също не е принцът на моите мечти.

Израел е в тежко политическо положение. За щастие обаче, днес ние сме силна страна, нашата икономика е в прекрасно положение и нашето общество е солидно, така че можем да си позволим лукса да имаме един период с по-слаби лидери. Ако това се беше случило през 50 – 60-те години, нямаше да можем да прекараме този период. Сега сме по-силни, така че докато изникват по-добри лидери ще трябва да скърцаме със зъби и да продължаваме напред.

- Някои от привържениците на Ципи Ливни, която все още е външен министър, побързаха да обявят, че тя ще бъде новата Голда Меир. Какво е вашето мнение по този въпрос?
- Аз познавах Голда Меир много добре. Между Ципи Ливни и Голда Меир няма нищо общо. Голда Меир имаше огромна харизма, тя беше много силна жена, тя беше обожавана от една голяма част от израелците. Ципи Ливни е интелигентна, но тя е студена жена, не може да създаде такава адмирация каквато имаше към Голда Меир. Голда Меир беше активна през един друг период, когато хората се отнасяха по различен начин към своите лидери.

Днес в целия демократичен свят имаме една много критична публика. Досега Ципи Ливни не е дала никакво доказателство, че може да вземе важно решение за съдбата на Израел. Досега тя беше министър. Но нямаме доказателства какво е постигнала като лидер. Тя може да се отличи като прекрасен министър-председател, но може да бъде и една катастрофа.

- Тогава как ще се развие мирният процес между израелци и палестинци при положение, че Израел е в политическа криза, няма силни лидери, а в Палестина има остра борба между радикалното движение „Хамас” и умерената партия „Фатах” на президента Махмуд Абас?
- Според мен, засега на този етап, ние можем да стигнем до едно временно или частично споразумение с палестинците. Но само след избори в Израел можем да стигнем до създаването на палестинска държава. Това е важен въпрос и засега за тази идея няма силно мнозинство в парламента.

- Смятате ли, че ако Ливни успее да стане премиер ще остане в мощната сянка на президента Шимон Перес, който е ветеран в политиката?
- Шимон Перес е на 85 години, той е президент и неговите политически сили са ограничени от закона. Той не може да излезе и да хвърли, както казахте, своята мощна сянка върху нея. Перес знае много добре това, и тя го знае. Тя може да провежда своята политика, без той да й се меси. И той не може да каже нищо, но Перес няма и да се опита. Президентът работи много добре с Олмерт, но Олмерт беше заинтересован Перес да има активна роля във външната политика на Израел. Сега всичко зависи от Ципи Ливни. Ако тя иска може да му даде много роли, но ако тя не иска Перес нищо не може да направи. Той може да бъде само един церемониален държавен глава.

- Според вас Израел не попадна ли в неприятна ситуация след като предишният президент Моше Кацав си отиде заради обвинения в сексуален тормоз, а сегашният премиер Ехуд Олмерт подаде оставка заради обвинения в корупция?
- Разбира се. Но за Израел има и нещо много приятно. В повечето други страни тези работи се метат под килима, а в Израел ние отиваме до край. Както казвате, има много неприятни явления, но има и приятни явления, които доказват, че в Израел демокрацията, съдът и правото са много силни.

- Терористичните актове са бич за Израел. Същевременно обаче доста хора по света смятат, че Израел отговаря много по-агресивно на палестинските атентати и ракетни обстрели. Вие как смятате?
- Като гледам какво става от Газа, как всеки ден изстрелваха ракети, каква беше нашата реакция – ние казахме „Спокойно” и търсихме мирни начини. Аз бих ударил много по-силно в Газа. Какво ще направи България, ако всеки ден примерно от Румъния обстрелват Варна, Бургас или Русе? Какво ще правите вие? Или ако отивате по улиците на София и избухва нещо в някой хотел. Какво ще правите тогава? Според мен е много лесно да се критикува една страна, която непрекъснато е под заплаха не само от страна на терористите.

Вижте какво прави Иран. Иран строи атомни бомби и съобщава на целия свят, че когато те бъдат готови ще разруши Израел. И целият свят седи, гледа и ни казва: „Чакайте, не правете нищо!” Да чакаме какво? Така че трябва да бъдете в нашето положение, за да разберете какви са опасностите за нашето съществуване. Други страни не живеят в опасност, че ще бъдат разрушени. Израел може един ден да се събуди и да не съществува повече, ако ни нападнат с бомби от Иран. Те са луди, могат да го направят всеки ден заради тяхната вяра, която е напълно изкривена. Но това не е истинския ислям, както знаете. А ние просто искаме да живеем.

- Смятате ли, че с избора на нов американски президент ще бъде даден тласък на мирния процес? Все пак САЩ са твърде ангажирани в Близкия изток.
- Според мен американците не разбират много от външни работи. Те правят само грешки в тази област. Те имат добра воля, но нямат възможност да я прокарат. Буш иска много да помогне. И Кондолиза Райс иска да помогне. Но нашият проблем днес не е американското правителство. Нашият проблем е, че в палестинския политически свят няма един силен лидер, който да може да каже „До утре се съгласявам да подпиша мир с Израел и знам, че няма да получа цялата земя, която изгубихме навремето. Но това е цената на мира”. Както и ние трябва да го кажем.

Обаче засега няма силен палестински лидер. Ние можем да подпишем с Абу Мазен (б.а. – партизанското име на Махмуд Абас) или с Фаяд (б.а. – Салам Фаяд е палестинският министър-председател) – те са много добри хора. Те наистина искат мир. Но въпросът е дали те имат влияние върху тяхната политика. Това е проблемът. Това не е наш проблем. Това е техен проблем.

- А смятате ли, че Ясер Арафат беше такъв лидер, с който можеше да се подпише мирен договор?
- Не. Арафат беше силен лидер, но той не можеше да се промени. Той беше харизматичен лидер с голямо влияние в палестинския свят, но си остана терорист. Дори след мирното споразумение, което подписахме с палестинците в Осло, Арафат си остави вратичка освен мирните средства да използва и тероризма. Перес беше казал „Без Арафат не можехме да стигнем до договора от Осло, с Арафат не можехме да го изпълним.”

- Понеже говорим за насилието и тероризма бих искала да ви попитам защо оспорвате филма на Стивън Спилбърг „Мюнхен”, който разкрива как агенти на МОСАД унищожават терористите, които са отговорни за убийството на израелските спортисти на Олимпийските игри през 1972 г.?
- Първо, базата на филма не е правилна. Филмът е базиран като че ли ние сме се пръснали в Европа заради отмъщение. Нямаше никакво отмъщение. Това беше една операция, чиято цел беше да можем да разрушим опасността за Израел и за други страни на Запад от терористичната организация „Черния септември”. И това стана. Ние анализирахме как можем да се справим с „Черния септември” и стигнахме до мисълта, че трябва да се убият лидерите на „Черния септември.” Без тях тя няма да съществува. И това беше направено. Имаше 12-13 лидери, 11 от тях бяха убити и „Черният септември” престана да съществува. И тази голяма опасност изчезна – това беше целта.

Второ, всички израелци, които участваха в тази операция бяха членове на МОСАД. Те нямаха душевни или морални проблеми. Аз познавам някои от тях. Те знаеха, че правят нещо много, много важно за страната и не са били разядени от проблеми. Трето, цялата операция е показана по един толкова абсурден начин. Ако те бяха действали така щяха да ги хванат след 4 часа.

Освен това много части са измислени. Във филма има някои израелци, които са убити от араби. Това не е вярно. Имаше само един израелец, който беше убит и това беше в Мадрид и той не беше член на тази група. Другите не са били хванати никога. Ако филмът не беше наречен „Мюнхен”, ако беше напълно фиктивен филм – тогава няма проблеми. Аз и моят приятел Ейтан Хабер направихме едно много дълбоко изследване на целия проблем. А Спилбърг взе един сценарист, направи една глупава работа и затова целия свят не прие този филм. Филмът беше едно фиаско.

- Но вижте, от друга страна филмът е много силен и поставя основния проблем, че възмездието, постигнато с насилие ражда ново насилие.
- Ако беше фикция, няма проблем. Но да рисува израелския МОСАД като една организация, която заминава да си отмъсти, това въобще не е така. Важно беше да спрем всички тези атаки, екзекуции, бомби и нападения на дипломати, на спортисти.

- Добре, вие казвате, че това не е отмъщение. Тогава все пак това не може ли да се разглежда като възмездие, което Израел даде на терористите?
- Хората, които направиха Мюнхен не бяха атакувани. Има двама, които още са живи. Ние не търсихме тях. Ние търсихме лидерите на „Черния септември”, за да спрем това нещо за в бъдеще.

- Проф. Бар-Зоар, вие бяхте човекът, който в началото на 90-те години поде кампания за популяризиране на ролята на България за спасяването на своите евреи от нацистките лагери по време на Втората Световна война. Как продължава вашата кампания?
- Непрекъснато правя сказки по цял свят. Сега ще се опитаме да направим един игрален филм. Ако напишеш книга ще я прочетат 10-20-50 000 души. Ако направите един документален филм по телевизията ще го видят 100-200-300 000 души. Докато един игрален филм ще го видят милиони. Само така историята ще проникне до хората. Винаги, когато някъде правя сказка по въпроса ще се намери някой, който да си вдигне ръката и да каже: „Колко хубава приказка, колко жалко, че не е вярна.” Аз го питам „Защо да не е вярна?” А той ми отговаря: „Аз съм чел всичко за Холокоста, всички книги съм чел, ако беше истина щях да го зная.”

Аз бях заминал с президента Стоянов във Вашингтон и направих сказка в Института за Холокоста във Вашингтон. Директорът на института каза, че за пръв път чува, че България е спасила своите евреи. Той каза още „Сега ще трябва да променим една голяма част от нашата изложба.” И го направиха. И тук в Яд Вашем (б.а. – Музея на Холокоста в Ерусалим) промениха изложбата понеже научиха работи, които не знаеха.

- Защо според вас светът не знае за този български подвиг? Това не е ли грешка на българската държава, че не е популяризирала тези исторически факти?
- Дълги години България беше много, много тиха по този въпрос. По време на комунизма тя трябваше да каже кой спаси евреите. Навремето аз бях при Живков и го интервюирах и той каза „Ние, комунистите ги спасихме”. Аз питам „Как ги спасихте? Вие бяхте една малка група от хора, които правихте героични актове, но как можехте да спасите евреите?” – „Ние ги спасихме?” беше отговорът.

Комунистическа България не можеше да признае, че църквата, фашисткото мнозинство в парламента, царят – всички бяха против и затова депортацията на българските евреи беше спряна. Освен всичко България беше лоша България – тя беше при комунистите, тя беше със Съветския съюз. Тя не можеше да направи нещо добро.

През март 1993 г. бях в САЩ и във в. „Ню Йорк таймс” имаше цяла страница за спасяването на датските евреи. Това е точно 50 години след спасяването на българските евреи. Тогава аз написах една малка статия за същия вестник за спасяването на българските евреи. Аз казах „Много хубаво, че датските евреи са спасени, обаче има още една страна в Европа, която е спасила 50 000 евреи.” Те не ми повярваха и ме попитаха дали имам доказателства. Аз им казах, че аз съм доказателството, защото съм български евреин. Те бяха много, много скептични и накрая публикуваха статията.

На следващия ден имаше вълна от телеграми и писма от цял свят от евреи и от българи. След това реших да напиша книгата „Извън хватката на Хитлер”. Наистина светът дължи много на България.

*Израелският професор Михаел Бар-Зоар е специалист по Близкия изток, историк, политик, журналист и писател. Той е биографът на първия израелски министър-председател Давид Бен-Гурион и на сегашния президент и Нобелов лауреат Шимон Перес. Бар-Зоар е работил и работи с водещите израелски държавници и е техен съветник. Близък приятел е на покойния премиер Ицхак Рабин и на Шимон Перес. Бар-Зоар е роден в София през 1938 г. Десет години по-късно заминава за Израел. Завършва политически науки в Университета в Ерусалим. Специализира международни отношения в Париж. Участва в няколко арабско-израелски войни. Два пъти е избиран за депутат в израелския парламент – Кнесета. Написал е над 30 книги документалистика и художествена литература. Чете лекции в университетите в Израел, в САЩ, както и в други страни. Автор е на книгата “Извън хватката на Хитлер”, посветена на спасяването на българските евреи, както и на документален филм по темата. Той е Доктор хонорис кауза на СУ “Св. Климент Охридски”.
Марина Чертова
Vsekiden.com