„Колкото повече разбирам молекулярната сложност на живота, толкова по-ясно за мен става, че тя сочи към Създател - науката описва механизмите, но не може да обясни какво е животът. Говорим за еволюция и произход, но науката не дава отговор как възниква животът, а фината настройка на Вселената изглежда като резултат от разумен замисъл.“

Това казва световноизвестният химик проф. Джеймс Тур в интервю пред Тъкър Карлсън. Той разказва и личната си история на обръщане към Иисус Христос - преживяване от младежките му години, което, по думите му, предшества научната му кариера и няма пряка връзка с нея. Роден в светско еврейско семейство, Тур описва как на 18-годишна възраст, след прочит на Евангелието, преживява дълбоко лично обръщане, което променя живота му. Той подчертава, че вярата му не е резултат от научни разсъждения, а от лично преживяване, докато науката впоследствие само е задълбочила убеждението му, че светът не е плод на случайност.

В интервюто проф. Тур прави своя радикален научен залог: въпреки векове на изследвания и модерни лаборатории, никой не е успял да демонстрира как прости химични молекули в „пребиотични“ условия могат да се свържат в работеща клетка със самоподдържащ метаболизъм, регулаторни мрежи и хомеостаза. Той посочва известните експерименти в областта - включително опитите да се формират аминокиселини в атмосфера по модела на Милър–Юри и дългогодишните изследвания на Ричард Ленски върху бактерии - и изтъква, че тези усилия не са довели нито до функционална РНК, нито до пробив в обяснението на първата жива система. Вместо това, според Тур, всяко ново откритие за усложненията в клетъчната биохимия отдалечава, а не приближава учените до идеята, че животът може да възникне единствено чрез случайни процеси.

Проф. Тур твърди още, че теорията за еволюцията постепенно се е превърнала в идеологическо оръжие срещу религиозната вяра, макар повечето учени, включително и самият Дарвин, да не са имали подобни намерения. По думите му проблемът не е в научното изследване на природата, а в превръщането на еволюцията в догма, която не допуска критика и изтласква всяко обяснение, сочещо към Създател.

Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове"

- Вие сте преподавател в университета "Райс" в Хюстън. Какво преподавате? Разкажете ни за вашата професионална дейност.

- Занимавам се с органична химия, каквато преподавам, но също и с нанотехнологии. Преподавам химия, материалознание, наноинженерство и информатика, до нивата, които са нужни за моята област. Преподавам и правя изследвания. В университета имам голям екип, който работи в сферата на нанотехнологиите във фармацевтиката. Създал съм няколко фармацевтични компании и компании за производство на материали и електроника. Произвеждаме нови чипове за изкуствен интелект и други чипове за памет в нашите компании. С тези неща се занимаваме. Създаваме нови продукти, публикуваме трудове, създаваме доктори на науките и компании.

- Значи активно се занимавате с научни изследвания? Имам предвид, че не само преподавате. 

- Да, през повечето време се занимавам с научни изследвания. Преподавам само по около два часа и половина седмично, останалото ми време е посветено на изследвания.

- За зрителите искам да кажа, понеже вие няма да го кажете, че името ви е добре известно сред научните среди. Казвам го, защото говорите открито и през цялата си кариера, мисля, за Исус, за Бог и че сте вярващ християнин. Това изглежда като вътрешен конфликт. Такива неща не се чуват, освен когато се казва, че учените не могат да бъдат вярващи християни, тъй като би било конфликт с науката.

- Да, чувал съм го. Никога не съм усещал този конфликт. Даже науката ме кара да вярвам още повече. Когато видя нещо и го разбера, чувството е невероятно. Да вземем тази дървена маса пред нас. Аз съм наясно откъде произлизат свойствата й. Ако вземем едно дърво и блъснем автомобил в него, той ще бъде унищожен, но на дървото няма да му има нищо. Защо? Аз знам защо тази маса има определени свойства - защото има едни въглехидрати, едни полизахаридни вериги, които се държат заедно чрез водородни връзки. Поради това едно парче дърво има голяма удароустойчивост. Обикновеният човек не го знае, но аз го знам. И си мисля: "Господи, Ти си удивителен! Каква невероятна конструкция!"

Парче пластмаса започва да се разгражда след пет-десет години, но по целия свят има хилядолетни структури от дърво. Какъв материал е създал Бог само! Работейки и в сферата на материалознанието не мога да не си кажа: "Боже, как го правиш?" Ами живота и живите създания? Как се изгражда нещо такова? Ние не можем да строим така. Има си причина да строим роботи от пластмаса, жици и силиций, вместо от молекули.

Когато искаш да построиш нещо, какво правиш? Имитираш нещо вече направено. Защо не строим роботи от молекули, от полизахариди, полипептиди, липиди и нуклеинови киселини? Имаме го в природата, защо не го копираме? Защото нямаме представа как да го направим! Ужасно трудно е да се изгради нещо от молекули, затова го изграждаме от пластмаса и силиций. Но четирите основни класа органични съединения (въглехидрати, липиди, белтъци, нуклеинови киселини – бел.прев.)? Как Господ ги е създал? Много повече оценявам Бог през погледа ми на учен. Кой има моето разбиране? Никой.
Гледам едно дърво, едно листо и знам защо е зелено. Знам, че един магнезиев атом седи в средата на порфиринов пръстен. Той улавя фотони, т.е. светлина, и ги насочва към магнезиевия атом, който отделя един електрон и така започва процесът на фотосинтеза. Растението взема въглеродния двуокис, който ние издишаме, като с въглерода от него "изгражда" своето тяло, а кислородът отделя за нас, за да го дишаме. Никой друг не го знае. Аз гледам едно дърво и виждам това. Гледам теб и знам точно какво се случва с очите ти. Там са молекулите на зрителния пигмент родопсин и всеки път, щом фотон светлина попадне в окото ти, родопсинът променя формата си и след това си я връща. По този начин ме виждаш. Когато научиш нещо ново за мен, протича един електрически процес, който води до синтезиране на протеини, и когато заспиш, се създават едни нови връзки в мозъка ти. Само учените знаят тези неща. И аз хваля Бога, защото са удивителни.

- Интересно е, защото мисля, че мнозина учени биха описали същите неща, но биха се прекланяли пред дървото.

- Да, за съжаление се случва. Както казва Гилбърт Кийт Честъртън, "Ако спреш да вярваш в Бог, не спираш да вярваш в нищо, а започваш да вярваш във всичко." Например, че дървото е твоят Бог. Да, жалко е. Мисля, че понякога учените оставят едно външно впечатление, което не отговаря на вътрешното им състояние. Често питам други учени: Наистина ли разбирате живота? Разбирате ли как работи еди-какво си? Разбирате ли как се е зародило всичко? Никога никой не ми е отговарял: О, да, всичко ми е ясно, доста добре разбираме всичко. Никога не го казват в поверителни разговори. Казвали са ми: "Джим, не ме цитирай, но аз съм на твоето мнение." Мисля, че огромното мнозинство са така, но не го казват.

- Искам да стигна до основния въпрос - какво е животът и как е бил създаден. Но преди това, последното, което казахте, звучи логично. Разбира се, няма доказателства някой да разбира тези неща, но защо не го признават?

- Понякога не се приема добре едно такова признание. Могат да те изключат от някои академични общности, ако не следваш партийната линия. Учените сме като останалите хора - искаме да успокоим страховете си, да бъдем част от тълпата, от групата, и затова казваме определени неща.

- Мислех, че науката преди всичко изисква честност - признание, ако не знаеш нещо, оповестяване, ако научиш нещо, и т.н. Но винаги се връщаш към нещата, които знаеш. Защо не си признаваш, ако не знаеш?

- Така ли си мислил?

- Така ме учеха в училище. Съжалявам. Чак по времето на Ковид разбрах, че не е така.

- Да. Мнозина го научиха по времето на Ковид. Учените загубиха голяма част от своята правдоподобност, и с право. Трябваше да я загубят, защото не сме честни по редица въпроси. Често попадаме на нова информация, но караме по стария път. Вижда се ясно в процеса на научната рецензия. Ако трудът, който рецензираш, влиза в противоречие и отхвърля някои от нещата, които ти говориш през цялата си кариера, е лесно да го отхвърлиш и да кажеш, че не трябва да се публикува. И се аргументираш защо трябва да е така. Ако искаш да получиш финансиране, трябва да казваш определени неща. Трудно е да публикуваш труд, който би разтърсил цяла научна област. Много по-лесно е да представяш малки открития, отколкото да разтърсиш научна област. Системата не е направена за това.

- Но мисля, че подкопаваш системата, когато не спазваш основното правило, което е: науката трябва да казва истината. Нали това цели целият процес? Поне аз така го разбирам.

- Не мисля, че някой учен цели да измами някого. Не се събужда с мисълта: Днес ще напиша нещо лъжливо. Не смятам, че е така. Всички минаваме през една образователна система, където ни учат на нещо. Но когато започнем да изследваме и да говорим, че нещо не е точно както ни се казва или че го виждаме по различен начин, това тревожи някои хора.
Мога да ти дам примери. Много пъти съм предизвиквал общността: "Покажете ми къде греша." И никой не го прави. Имам конкретни примери. Стигал съм дотам да казвам: "Не разбирам химията, стояща зад процеса на еволюция." Говори се в общ план. Все едно сте на 10 хил. м. височина и описвате какво виждате. Говорете ми за химията. Кажете ми какви молекулярни взаимодействия са били нужни, какви промени на молекулярно ниво и как са се случили. Човек би си помислил, че колегите ми ще кажат: "Няма проблеми, Джим!"

- Бих си го помислил.

- "Ще ти обясня как се случва." Но не ми казват как се случва. Само един колега в цялата ми кариера, от Вашингтонския университет в Сейнт Луис, се свърза с мен и се опита да ми обясни. Отидох при него, защото много исках да разбера - исках някой да ми говори за химията в процеса на еволюция, защото не я разбирам. Два дни прекарах с него, докато той ми я описваше. Оценявам времето, което ми отдели, но пак си тръгнах без да съм разбрал химията зад процеса.

- Отишли сте в Сейнт Луис за това?

- Прекарах два дни там.

- Добре. Не искам да се отклоняваме и ще се върна на въпроса за еволюцията и какво знаем и не знаем. Но можем ли да започнем с живота? Какво е животът?

- Науката не дава отговор на този въпрос. Той има отличителни черти, но какво представлява може би е по-добре обяснено в Библията. Наблюдаваш и оценяваш какво представлява човешкият живот. Той е доста порочен, сравнително немощен и се бунтува срещу Бог - това по въпроса какво е животът. Ето какви са отличителните му черти - реагира на обкръжаващата го среда, расте и се променя, има метаболизъм, диша, има хомеостаза, състои се от клетки и предава своите черти на следващото поколение. Това са отличителните черти на живота, добре дефинирани от науката. Днес виждаме, че учени се опитват да променят дефиницията, да намалят броя на отличителните черти, за да ги напаснат на откритията си. Обаче откритията им са глупост. Животът не е това. Тези неща се наблюдават от дълго време, но не са живота. 

Покажете ми една хомеостаза. Хомеостазата е постоянно вътрешно състояние. Ако излезете навън в студено време, тялото ви пак трябва да поддържа телесната температура. Всяка клетка в тялото трябва да поддържа нужната температура, нужния pH баланс, нужните протонни взаимодействия, да синтезира аденозинтрифосфат и да поддържа всичките си функции. Това е хомеостазата - трябва да се случват всички тези неща. Покажете ми една от синтетичните си "клетки" и хомеостазата в нея. Няма такава. Покажете ми метаболизма в нея. Покажете ми, че диша. Покажете ми какво прави с кислород. Покажете ми. Просто няма нищо общо. Това са отличителните черти на живота. Има ги във всяка клетка, а животът се състои от клетки. Това винаги е била негова отличителна черта. Виждаме го във всяка клетка, но не знаем как да го имитираме.

- Нямах представа, че има опити да се промени определението за живота. Кой стои зад това и какъв е смисълът?

- Изследователи на произхода на живота. Искат да кажат, че в лабораториите си създават живот. Понякога използват закодирани думи като "протоживот". Що за чудо е това? И понякога тези неща се появяват в пресата: "Учени създадоха живот". "Сравнително елементарно е, наистина", казват. Дори в статии от 2025 г. се твърди, че учени най-накрая са разбрали как да създават живот. Абсурдно е учени да твърдят такова нещо. И аз ги предизвиквам, казвайки им: Всеки е поканен в моя подкаст да ми разкаже, а мога и аз да гостувам в негов подкаст или в подкаст на неутрална страна. Човек би помислил, че много от тези учени ще искат да го направят. Казвам им: "Дори не можете да свържете две аминокиселини. Дори не можете да създадете пептидна връзка (химична връзка, която свързва аминокиселините една с друга, явяваща се основа на структурата на всички живи организми – бел.прев.). Не можете дори да свържете две молекули глюкоза, камо ли полизахарид, свързан с протеин. Не можете. Само аз ли го виждам? Ако греша, елате в канала ми и ми покажете как се прави. Ще кажете, че не знаят канала ми. Пиша им и писма. Казвам им: "Заповядайте, нека поговорим за това." Никой не излиза да обясни. Един каза: "Ще ви го обясня за час." Отговорих му: "Добре, аз ще дойда във вашия институт и ще ми обясните за час. Мога да седя и цял ден, и няма да задавам никакви въпроси, освен ако нещо не ми е ясно. Няма да оспорвам, само ще слушам." Каза ми: "Много съм зает сега за това." Вече е една игра. 

- Какво целят, когато казват, че са създали живот?

- Да оправдаят 40-годишните си кариери, през които са казвали, че са на ръба да създадат живот. Има хора, които казват, че са на ръба да го направят. Джак Зостак, бивш преподавател в "Харвард", а сега в Чикагския университет, носител на Нобелова награда, казва на едно светско парти в Ню Йорк през 2014 г., че ще създаде живот в своята лаборатория до три-пет години. Срокът изтече. Години след това каза: "Още работим по създаване на РНК." Дори не е създал РНК, а разстоянието от РНК до живота е огромно. Дори това не е направил, но прави публични изявления, че до три-пет години ще създаде живот в лабораторията си.

Димитър Съселов, астрофизик от "Харвард", казва на същото събиране: "По-скоро ще са пет години." Е, и този срок изтече. Стив Бенър каза в един подкаст, че "много от", "повечето от" парадоксите на произхода на живота са вече разрешени. Никой не е разрешен, нито един! Разрешени са в главата му. Предизвиках го да ми каже кой от тях е разрешен. Не ми отговори. Буквално отидох при него на едно събиране и поисках да ми обясни. Така че той е един от хората с такива коментари.
Лий Кронин, друг изследовател на произхода на живота, каза през 2011 г., че до две години ще създаде живот в своята лаборатория. Е, и неговият срок изтече. На светлинни години са. Но когато кажат нещо такова, пресата го повтаря, а после влиза и в образованието - не само в основното, но и в обучението в магистърски програми по биохимия се говорят тези нелепици.

- Значи създаването на живот е да вземеш нещо неорганично, за което се знае, че не е живо, и да се преобразува в друго, което отговаря на критериите, които описахте, за да бъде живот. Казвате, че в произхода на живота има неразрешени парадокси. Какви са те?

- Трябва да са налични четирите основни класа органични съединения, които ни изграждат. Липидите обграждат клетъчната мембрана. После имаме полизахаридите, които са свързани заедно захариди. Те са енергиен източник, а някои от тях действат като канали, през които преминават йони. Имаме нуклеиновите киселини РНК и ДНК. Накрая са полипептидите, които образуват протеини и ензими - малки неща, които конструират тялото. Никой не е създавал нищо от тези неща по пребиотичен път. Под това имам предвид да използва химикалите и "похватите", които биха били налични преди появата на живот на Земята - това значи "пребиотично".

Можем ли да създадем някоя от тези структури синтетично в лаборатория? Разбира се. Нормално бихме "разглобили" една клетка и бихме "построили" желаните елементи. Обаче не можем да направим не само полимерите, но и отделните молекули по пребиотичен начин. Всяка от тях има пространствен строеж. Някой ще каже: Ами експериментът на Милър-Юри от 1953 г.? Той създава няколко от аминокиселините чрез електрически искри в затворена среда и чрез определени газове. Така създават аминокиселини. Никой не е успявал да вземе такава смес и да направи нещо полезно с нея, защото молекулите там не са хирални. Молекулите съществуват в две форми, като лява и дясна ръка - почти всички биологични молекули са така.

- При молекулите има хиралност?

- Да. Лявата и дясната ръка са огледални образи. Сложи лявата си ръка пред огледало и ще видиш как изглежда дясната ти ръка. Сложи дясната си ръка пред огледало и ще видиш лявата. Двете не са еднакви и се разбира, когато се опитаме да сложим ръкавица. Но са огледални образи. Почти всички биологични молекули имат огледални образи. Когато с пребиотичен метод се опитат да създадат тези молекули, получават само т.нар. рацемична смес. Биологията обаче изисква конкретните лява или дясна молекула. Трудно е да се направи. Има ли съвременни методи да се направи? Да. Има ли методи, които могат да имитират случилото се на ранната Земя? Всички са далече от истината.

Хора казват, че са го правили в хирална среда. Опитвали са, но никога не са постигали добра хиралност. Дори не знаем как да направим градивните елементи на елементите, които ни изграждат. Не можем и да ги навържем. Дори да успеем да ги получим, няма да знаем какво да правим. Например, можем да вземем жива клетка, да я деконструираме и да отделим в различни съдове основните органични съединения. Правим го в модерна лаборатория. Можем ли след това да ги съберем и да направим клетка? Имаме всички елементи. Дори имаме информацията, записана в ДНК, която описва "как всичко да бъде сглобено".

Ако строите къща, трябва да имате проект. Нужна ви е тази информация. Когато ви дам полимерите в цялостна форма, това е информацията, ДНК, генетичният код, в който се съдържа тя. Отделните молекули, преди да се свържат, са все едно набор от букви. Там няма думи, които да образуват информация. Ако ги раздрусаме доста, може да получим някой предлог, но не повече. Нужен е огромен набор от правила. Давам ви всичко това в модерна лаборатория. Предизвиквам цялата общност, работеща по произхода на живота - давам ви всичко, сглобете една клетка. Давам ви и генетичния код, ДНК структурата. Можете ли да сглобите клетка? Никой не е приел предизвикателството. Казвам им: "В годината, в която го направите, със сигурност ще спечелите Нобелова награда." Много сме далече от това да го направим. Дори да направим отделните елементи, не можем да направим нищо с тях. Не знаят какво да правят.

А клетката е удивителен механизъм. Някои казват: "На ранната Земя клетките са били много по-прости." Не, вече знаем кои са най-простите клетки. Първо, наистина знаем кои са най-простите клетки, защото най-простите клетки, които днес имаме на планетата, са много подобни на най-простите клетки във фосилните летописи. Биофизиците са изчислили каква може да бъде най-простата функционираща клетка. Могат да го изчислят. Добре, направете една такава. Не могат. Тя има 15 градивни елемента, структури, които да бъдат направени. Колко от 15-те са били направени по пребиотичен път? Колко са били създадени? Нула, нито един не е направен. Много далече сме от създаването на живот. Въобще не сме близо, както казват някои, и го знаем.

Ето по какъв начин в науката се знае, че си близо - гледаш колко си близо до целта. Ето къде се намирам аз, ето къде е целта ми. Откривам нещо и се приближавам. Само че в този случай целта се е отдалечила с километри, когато ние сме направили малка крачка. Всяка година целта се отдалечава. Защо? Не защото клетката еволюира, а защото все повече научаваме колко сложно нещо е. Като научим нещо ново, трябва да се направят много неща, да се изгради цялостна системна структура. Днес знаем за хирално индуцираната спинова селективност (феномен, при който хиралните молекули действат като изключително ефективни филтри за преминаващите през тях електрони; обяснява как живите системи пренасят електрони на големи разстояния с минимална загуба на енергия – бел.прев.), но не знаехме преди 25 години. Трябва да "наредим" целия интерактом (пълният набор от взаимодействия между молекулите в една клетка – бел.прев.), за който не знаехме преди 20 години. Тези неща затрудняват задачата. Много е трудно тя да се реши, защото целта се отдалечава от нас много по-бързо, отколкото ние се приближаваме към нея.

- Ако не знаем как да създадем живот, значи не знаем как е бил създаден животът.

- Нямаме никаква представа как е бил създаден животът. Библията казва, че Бог го е създал, но не дава подробности. Само че го създава с думи. Красотата в науката е, че Бог е създал разни неща, след което ни позволява чрез нея да изследваме подробно Неговото творение. Точно това се опитваме да правим. Нямаме представа как е бил създаден животът.

- В този ред на мисли "изследването", което описвате, е повече от наука - то се опитва да си припише заслуги за Сътворението, да влезе в обувките на Създателя.

- Ако успее да създаде живот.

- Да.

- Но тук въпросът е защо искат да изглежда така, сякаш са на ръба да създадат или вече са създали живот? Мисля, че по същество това питаш.

- Да.

- Често съм мислил защо го правят. Повтарям, че не смятам, че учените се събуждат с идеята как да изглеждат така, сякаш могат да създадат живот. Просто попадат във водовъртеж. Нещо като... Хората лесно попадат под въздействието на стадното мислене.

- Забелязал съм.

- Податливи сме. Чуваш хора да казват, че са на ръба да създадат живот, и започваш и ти да изпитваш нужда да говориш така. Но тези хора се чувстват много неудобно да разговарят с мен, защото ги питам за подробности. Щом ги попитам за подробности дори само в общ план, защото аз не съм някакъв заядлив интервюиращ, наистина ги питам за много простички неща, цялата им конструкция се разпада. И го знаят! Знаят, че не могат да ми отговорят. Това, което описвам, наистина се е случвало.

Стив Бенер, известен изследовател на произхода на живота... Ще попиташ защо ги посочвам поименно. Защото те повдигат темата. Нека Стив Бенер гостува в някой подкаст и ми каже къде греша, и покаже как създава живот, щом го е разбрал. Той казва, че имат всички парчета от пъзела. Видях го на една среща. Не бях аз, но друг го попита: "Щом имате всички елементи, защо не ги съберете и не направите клетка?" Отговорът му беше: "От четири години преподавам и ще оставя на по-младите да го направят." Абсолютно измъкване! В това положение се намираме. И хората реагират така: Страхотен човек, ще остави славата на други. Просто никой не може да го направи.

- Клонирането създаване на живот ли е? Какво представлява то в науката?

- При клонирането се започва с живот, не се създава такъв. Не се създава първоначалната клетка. Вземат се клетки и се правят техни дубликати. Или се взема клетка и в нея се вкарва друга генетична структура, и този геном започва да се дублира. Това може да се прави и се прави при животни. Разбрахме, че Том Брейди (бивш играч от Националната футболна лига на САЩ – бел.прев.) е клонирал кучето си. Имал е куче, което много е обичал, и го е клонирал.

- Какво мислите за това?

- Мисля, че предстои да се прави и с хора. Кучето не ме притеснява толкова, но започнем ли да го правим с хора и да създаваме свръхчовешка раса, става притеснително за мен. Интересно е да се разгледа от следния ъгъл. Имаме една оплодена яйцеклетка и изглежда, че тя вече е живот. Тогава Бог поставя дух в нея. Понякога яйцеклетката се разделя на две и получаваме еднояйчни близнаци. Тогава сякаш Бог поставя друг дух в новата яйцеклетка, появила се от първата. Имаме еднояйчни близнаци, всеки от които съдържа Божия дух, който Той влага, за да ги направи по образ Божи. Разглеждайки го по този начин, изглежда, че сякаш Бог поставя дух във физическата оплодена система. Сякаш той влага дух в нея. Какво би направил в една клонирана система? Предполагам, че и в нея ще има дух. Говорим какво може да се направи. 

Ако мога да взема стероиди и да бъда с 10% по-бърз от всеки друг, ще имам огромно преимущество. Ако мога да взема някакъв медикамент и да бъда с 20% по-умен от всекиго, ще имам огромно преимущество. И ще казваме, че е несправедливо. В спорта и състезанията не се допуска. Но може да се направи. Могат да се създадат хора и животни, които са по-усъвършенствани. Малко е плашещо, защото знаем как хората биха използвали нещо такова. Всяка технология има положителни неща. Хора ме питат: "Не се ли боите, че технологията, която разработвате, ще се използва по грешен начин?" Отговарям: "Да, но това важи за всяка технология." Хората са непочтени и трябва да се измисли как да се осъществява контрол, как да не се дава на определени групи и да се дава на други. Но е опасно, да. Както пише в Библията: "Но Исус не им се доверяваше, защото познаваше всичките човеци..."

- Все по-видно е какви са човеците, бих казал. Това е голяма промяна, но постиженията в биотехнологиите получават слаба гласност извън вашия специализиран свят. Моето разбиране е, че все повече осъзнаваме нещата, които описвате. Това е нещо, което... Сега съм на 56 години, но още от детските си години знам, че един от уроците от ВСВ е, че расовите теории са неморални, не трябва да се правят такива неща - така ни учеха в училище. А днес изглежда, че има добре финансирани хора, които се опитват да изградят, мразя този термин, господарска раса - хора, които ще са нещо повече от всички останали. Изглежда ми огромен проблем. Или прекалено много си въобразявам?

- Има сериозни ограничения за тези неща в САЩ, върху държавно финансирани изследвания. Доколкото знам, в Съединените щати не се прави. Но има държави, в които няма такива ограничения и не бих се изненадал вече да имат резултати. Ако можем да клонираме куче, не сме далече от клонирането на хора. Как биха изглеждали те? Могат да се направят идентични с първообраза или малко по-различни. В много отношения ще бъдат свръххора. Едва ли някой би искал да създаде по-слаба раса.

- Така е.

- Ще бъдат свръххора. Интересно е. Не работя в тази област, но едва ли сме далеч от това. От тук могат да произлязат множество положителни неща. Например, ако имате дете с генетично заболяване, да отидете при лекаря и той да ви каже: Не се притеснявайте, може да се оправи. Представете си реакцията на родителя: "Ще излекувате детето ми? Детето ми, което има аутизъм? Можете да извадите една част от мозъка, да сложите друга с леко променени нуклеотиди и то ще се оправи?" "Да, можем да го направим." Надеждата, че ще може да се прави, е чудесно усещане. Или жена, която е предразположена към рак на гърдата, каквито има в много семейства... Ужасяващото е, че в днешно време все още режем части от тялото, за да се справим с този проблем, а някои жени го правят и превантивно.

- Много жени го правят.

- Да. Огромна е надеждата един ден да можем кажем: "Няма нужда, има друг начин." Натам се върви и затова тази област се развива постоянно, за да може да предложи надежда на тези хора. Ще се използват ли постиженията за други промени у хора? Да, може да се злоупотреби с тях, но това важи за много неща. Автомобилът може да е линейка, но може да е и кола, с която бягаш след извършено престъпление. Така е с всичко.

- Да. Но арестуваме избягалия от местопрестъплението. Разбира се, че всяко нещо може да има двойно приложение, но не мисля, че колективно правим някакво усилие да кажем: "Един момент!"

- Научната общност прави усилие.

- Това е добре.

- Дори в Китай се появи информация за злоупотреба преди около пет-шест години, която научната общност осъди.

- Каква беше злоупотребата?

- Операция, при която вземат човешки ембрион и малко изменят генома му, казвайки, че в голяма степен процедурата е като при животните. Но го правят с човек и информацията излезе наяве. Мисля, че китайският професор накрая се озова в затвора. Имаше огромен натиск от научната общност върху тези хора. Имаше американец, който им е сътрудничил, чиято кариера приключи в резултат на това. Познавах го. Свестен човек, но това разруши кариерата му. Мисля, че получи петгодишна забрана за държавно финансиране, което унищожава кариерата на един американски академик. Общността се обяви силно против това. По целия свят.

- Добре.

- Цялата биохимична общност. Но само тази злоупотреба е излизала наяве. Дали държави го правят, без да се разбира? Можем само да предполагаме.

- Да. Еволюцията. Отишли сте до Сейнт Луис, за да чуете за химията в процеса на еволюция. Можете ли да опишете за хора извън вашата област какво представлява теорията за еволюцията, след което и какво смятате за непълно или грешно в нея?

- Аз предимно говоря за произхода на живота, т.е. преди да се зароди живот. Еволюцията взема първата клетка и пита как от нея се е стигнало до днешното биоразнообразие. Произходът на живота изследва как се е стигнало до първата клетка, наречена ПУОП - последен универсален общ предшественик. Тази клетка е родоначалникът на живота. От нея се развива биоразнообразието, което виждаме днес. Това изследва еволюцията.

- Приспособявайки се към околната среда.

- Да. От единия до другия етап е огромно разстояние - от клетката до днешното биоразнообразие. Питаш за еволюцията. Определението за еволюцията се мени постоянно. Когато аз растях, тя включваше естествен подбор и случайни мутации. Случайни мутации и естествен подбор - това учехме в училище. Дарвин говори за естествения подбор и по-малко за мутациите. А двете са двигателите на еволюцията.

- Естественият подбор, доколкото разбирам, е идеята, че вид организъм развива аномалия, по-подходяща за околната среда, и така се превръща във водещия род?

- Да, това представлява. Но тук се различават две нива: микроеволюция и макроеволюция. Микроеволюция виждаме със сигурност. Виждаме промени с времето, например в клюна на една птица. Виждаме, например, от нещата, които правим в моята лаборатория, понеже се опитваме да обезвредим супербактерии, промени в бактериите, които ги правят по-резистентни към антибиотици. Вижда се, че при някои антибиотиците вече нямат ефект. Това са много малки пермутации, които могат да се случат. Често се случва следното при бактериите.

Имаме една бактериална популация, която третираме с антибиотик, но в цялата популация има две бактерии, които имат някаква резистентност. Оцеляват само те двете и започват да се размножават. Затова ни карат да си вземаме докрай антибиотиците, иначе ще оставим най-резистентните бактерии и те ще се превърнат в господстващата популация. Те трябва да бъдат унищожени. Иначе започват да споделят ДНК помежду си. Бактериите са удивителни. Имат едни малки "тръбички", с които прехвърлят част от своето ДНК на други бактерии. Така се появява нова популация, която е резистентна.

- Звучи като нещо умишлено.

- Да. Бактериите са коварни гадини.

- Но звучи като поведение, което предполага наличие на съзнание.

- Мнозина казват, че в клетките има съзнание, точно защото реагират на случващото им се. Това е нова концепция. Говорим за съзнание, което е по-различно от нашето, но реагират на околната среда - нещо им се случва и те реагират, опитвайки се да го преодолеят. Така че... 

- Може би "съзнание" не е точната дума.

- Да.

- Но трябва да е нещо в този смисъл.

- Виждат се малки пермутации, но никога не се вижда т.нар. промени в плана на строеж на тялото (съвкупност от морфологични и анатомични характеристики, общи за членовете на голяма група организми – бел.прев.). Тук се включват много неща, но главното е да има някаква промяна в генетичните мрежи (сложни системи от молекулярни взаимодействия в клетката, които определят кога и как да се „активират“ конкретни гени – бел.прев.).

Една промяна в плана на строеж на тялото би била например едно безгръбначно да стане гръбначно. Нещо червейоподобно да се сдобие с гръбначен стълб. Не се вижда такова нещо. Има разни хипотези. Хора гледат разни вкаменелости и казват: Това сигурно е предшественик на онова. Но така и не се вижда самата трансформация. Не съм единственият, който го казва. Не го казва само креационистът Джим Тур. Проблемът е...

- Да уточним - фосилните летописи не подкрепят теорията за еволюцията поне както я дефинирате.

- Да, не се виждат промени в плана на строеж на тялото. Има малки пермутации, но не се виждат промени в плана на строеж на тялото.

- В никои фосилни летописи?

- Има единствено хора, които хипотезират върху вкаменелости. Виждат една вкаменелост тук и една там, и казват: Това трябва да е преходът към онова. И развиват хипотеза. Но не е задължително да е така, просто е хипотеза. Така че не виждаме такава промяна във фосилните летописи. Мнозина не виждат, но други казват, че виждат. Вторите обаче стават все по-малко. Проблемът е, че за да има промяна в плана на строеж на тялото, трябва да има промяна в генетичните мрежи. Те се появяват много рано в живота и представляват един вид "електрическата мрежа", която движи системата. За организма отрязването дори само на една "жица" от нея е смъртоносно. Всичко откача. Никога не е имало случай да се "пипа" в ранните генетични мрежи и да се правят промени. Ако се пипне едно нещо, трябва да се променят много други неща по веригата. Не може с една малка промяна да се промени целият организъм. Няма как да се случи.

Провеждани са експерименти като този на Ленски (Ричард Ленски – бел.прев.). Той изследва бактерии. Бактериите могат да се размножават на всеки 20 минути. Хората го правят на 20 години, но бактериите - на 20 минути. Затова в един момент може да се почувствате добре, но след няколко часа пак да ви е зле. Бактериите удвояват популацията си на всеки 20 минути. От 1988 г. до ден днешен Ленски изследва размножаването на бактериите и поставянето им под различен стрес, за да разбере какво ще еволюира. Никога не е виждал промяна в плана на строеж на тялото. Една от популациите развива способност да яде цитрат и го коментирахме в подкаст с мой колега биолог. Той каза, че промяната е била в нещо, което бактерията вече е имала и просто е "включила", т.е. случило се е нещо нормално.

Във всички случаи няма промени в плана на строеж на тялото. Никога не сме виждали макроеволюцията. А този експеримент е еквивалент на два милиона години промени в популацията на бактериите. Два милиона години и не сме виждали промените, за които говоря. Дори във фосилните летописи не ги виждаме.

Виждаме Камбрийския взрив. Предполага се, че е случил преди около 540 млн. години. Изведнъж на планетата се появяват множество нови видове, нови форми на живот. Случва се за кратък период преди около 540 млн. години, според фосилните летописи. Не се виждат преходни форми.

- Просто се появяват?

- Да. Сякаш Бог ги е създал словом. Сякаш е казал: Нека бъдат тези форми. Взрив на нови форми. Дори твърди еволюционисти като Стивън Гулд казват, че се появяват изведнъж. Той говори за...

- Това не опровергава ли теорията за еволюцията?

- Точно така.

- Ако теорията за еволюцията е вярна, би имало постепенни промени от първичната клетка насам.

- Няма такива. Затова е измислено т.нар. прекъснато равновесие - всичко се намира в застой и изведнъж се случва промяната и си остава така.

- Какво значи това?

- Такова е определението за прекъснато равновесие. Не само аз го критикувам. Левин, Вагнер, Дейвидсън, Ъруин (Майкъл Левин, Гюнтер Вагнер, Ерик Дейвидсън, Дъглас Ъруин – бел.прев.) - всички тези видни биолози казват, че генетичните мрежи не биха позволили промени в плана на строежа на тялото. Така че тук има проблем.

- Как обясняват Камбрийския взрив?

- Няма обяснение за него.

- Това ми изглежда голям препъникамък за вярата в еволюцията.

- Би трябвало да виждаме непрекъснат преход, ако еволюцията е постепенен процес. Но Камбрийският взрив не ни показва това. Той е една рязка промяна, при която се появяват множество нови видове. Не виждаме нужните промени и си абсолютно прав, разклаща вярата в еволюцията. Виждаме микроеволюция. Затова терминът "еволюция" е малко плаващ - зависи как се дефинира. Определено виждаме микроеволюция, малки промени във видовете.

- Но във фосилните летописи няма създаване нови видове чрез еволюция?

- Тук трябва да внимавам, защото понякога в растенията се наблюдава удвояване на генома (полиплоидизация – процес, при който една клетка или организъм придобива един или повече допълнителни пълни комплекта хромозоми – бел.прев.) по необяснима причина. В този смисъл може да се каже, че се образуват нови видове.

- Имах предвид сред животните.

- Ясно. Но не се вижда промяна в плана на строеж на тялото. Не се вижда поява на нови органи, не се вижда едноклетъчен организъм да се превърне в многоклетъчен, което би трябвало да се случва. Би трябвало ПУОП да се превръща в многоклетъчни организми, но не го виждаме. Отново се връщаме към генетичната мрежа, която е като една много сложна електрическа мрежа. Ако се заиграем дори само с един неин елемент... И тя се е образувала много рано. Веднъж сформирана, ако загубиш някой неин елемент, е много сериозно и обикновено е смъртоносно.
Повтарям, че не го казвам само аз. Някой ще каже: Тур, ти си креационист и затова го казваш. А какво ще кажете за Дейвидсън, Левин, Ъруин, Вагнер? Те са видни фигури, които казват същото. Тези регулаторни генетични мрежи са проблем за теорията.

- Изглежда, че всички клонят към вашите възгледи, към някакъв вид креационизъм. Ако използваме термина "дизайн" (от теорията за интелигентния дизайн – бел.прев.), това предполага наличието на "дизайнер". Как може да има дизайн без дизайнер?

- Така е. Някои дори казват, че да, изглежда като дизайн, но е невъзможно да е така. Стигат дотам да кажат...

- Това вече е религиозно вярване. Ако знаят, че нещо е по определен начин, но заемат обратна позиция, си е религиозно вярване, а не наука, нали така?

- Съгласен съм, и е голям проблем на тази позиция. Колкото повече научаваме за клетката, толкова повече я смятаме за удивителна същност, която определено изглежда като замислена да работи по този начин.

- Защо възприятията за еволюцията, с които съм израсъл, въпреки че тогава не съм обръщал много внимание, които са поставяни под въпрос и не издържат критика, следствие на натрупаните знания, все още се смята за погрешно да бъдат оспорвани? Не съм гледал вашата страница в Уикипедия, но съм сигурен, че пише, че оспорвате еволюцията.

- О, да, да, пише го.

- Разбира се, добро предположение.

- Произходът на живота е малка тема, сравнена с еволюцията. Еволюцията е свещената крава, не се пипа. Около еволюцията има толкова много неща. Има факултети по еволюционна биология във всеки университет.

- Разбира се.

- Не казвам да спрем да преподаваме еволюцията. Казвам, че трябва да преподаваме и проблемите с еволюцията, и да ги изведем на преден план, за да се знае какви са. Всяка година научаваме повече и става по-трудно за еволюцията. Ще получа множество нападки за следното, което ще кажа. Ще има стотици Ютуб клипове, които ще го оспорват. Моите възгледи се възприемат все по-нашироко. Покажете ми молекулярната основа. Защото аз съм химик. Покажете ми на каква молекулярна основа могат да се случат промени в плана на строеж на тялото, защото към момента няма такава. Ако някой знае, да каже. Да ми обясни химията, която създава промените в плана на строеж на тялото. Кой би могъл да го разбере по-добре от мен като химик? Кой ще го разбере по-добре от мен? Със сигурност не биологът, който не говори на ниво химия. Може би ще се появи някой биохимик и ще ми покаже молекулярния път, по който биха се появили промени в плана на строеж на тялото.

- Никой не се е появил?

- Разбира се, че не. Никой няма да го направи. Ще направят един куп Ютуб клипове, но няма да седнат с мен да говорят за химията.

- Въпросът е по-философски, отколкото научен, но се правят такива клипове. Защо е тази съпротива? Ако не споменавате религиозните си вярвания, бих казал, че изглеждате като учен с рационални доводи, основаващи се на обективни данни. Аз бих го сметнал за интересно, но има хора, които ви се ядосват, както се ядосват на всеки, който оспорва парадигмата. Защо, откъде идва това?

- Нека подчертая нещо. Моят опит показва, че не съм просто обикновен учен. Преди няколко години излязоха данни и аз бях сред 0,001-ия процент от учените с най-големи постижения. Това е H-индексът, който взема броя публикации, броя на цитиранията и т.н. Човек би помислил, че аз би трябвало да мога да разбера. Защо не мога? Първо, защо когато кажа, че не мога, ядосвам толкова хора?

- Точно това е!

- Ютубърите веднага се появяват и почват да обясняват нещо, но експертите, докторите на науките в тази област, не излизат да обяснят защо е проблемна позицията ми. Не излизат да ми покажат молекулярния път, за който говоря. Хората, които би трябвало да знаят, не се появяват, а тези, които не знаят или знаят много малко, го правят. Това е проблемът. Защо общността не го прави? И преди са се появявали хора с разни теории, които са били смятани за откачени, и са били опровергавани - доказвали са, че теориите им са безумни.

- Цялата история на науката е такава.

- Да. Защо в този случай не се появява никой? Мога да кажа, че част от проблема е, че могат да ти отрежат финансирането и да те изолират от общността.

- Но защо е така? Не знам много за науката, сигурен съм, че е очевидно, но знам много за лъжите и пропагандата. Когато се натрупат, значи отдолу има нещо, което се пази. Има причина някой да се ядосва на човек, който "отрича еволюцията", сякаш отричате Холокоста. Превръща се в морално престъпление, в такива рамки го поставят. Защо им пука толкова? Отдолу има нещо много важно, за да го защитават толкова яростно.

- Съгласен съм, че може би философ би отговорил по-добре. Мислейки за хората, които познавам, първо, те направиха кариерите си около тази тема. Учебниците ни се въртят около еволюцията. Учи се само това. Тя издига хора на властови позиции, знаем го. Плашещо е. В кариерата си съм виждал как нечие финансиране е било орязвано. Виждал съм как служители от два различни федерални института лично идват в кабинета ми за нещо, което не искат да ми напишат в имейл.

- Моля?

- Да. И двамата казаха: "Джим, можеш да спреш да пишеш предложения, защото нашият институт никога няма да те финансира." Едно мое предложение беше много високо оценено. Обадих се на програмния директор и го попитах: "Какво става? С такава оценка трябваше да ни финансират." Той каза: "Не ви ли финансираха?" Беше шокиран. Някой над него се беше намесил. Дали има търговци на влияние в нашата сфера? Служители на два института ми казаха да спра да пиша предложения.

- Защото сте оспорвали общоприетото за еволюцията?

- Да.

- Боже...„

- Дори заради още по-конкретно нещо. Около 2000 г. подписах изявление, в което думите бяха много внимателно подбрани. Беше ми изпратено по имейл. Знаеш колко бързо преглеждаме пощата си. В имейла пишеше: "Ще се подпишете ли под следното изявление? Ние смятаме, че случайните мутации и естественият подбор са неспособни да обяснят биоразнообразието в живота, следователно са нужни допълнителни изследвания." Това е. Не пишеше, че са погрешни, а: Скептични сме към обяснението за появата на биоразнообразието, основателно е да има допълнителни изследвания. Учените винаги казват, че нещо се нуждае от допълнително изследване.

- Така и трябва да бъде.

- Така си изкарваме хляба. Не казваме: Това вече е разгадано, вземете си парите. Така че винаги го казваме. И понеже подписах това заявление, започнаха спънките. През 2005 година... Никога не съм бил номиниран за Националната академия на науките. За там някой трябва да те номинира. Двама мои колеги, които членуваха в Националната академия на науките, трябваше да ме номинират. Единият беше Нобелов лауреат. Другият не беше, но членуваше в НАН. Да уточня за зрителите, че не става въпрос за Рик Смоли. Той беше Нобелов лауреат и добър мой приятел, но не става въпрос за него, а за други двама. Казаха ми: "Джим, няма да влезеш в Националната академия на науките, защото си подписал онова заявление." Попитах: "За какво говорите? Онова, което ми изпратиха по имейл и питаха дали съм съгласен с него, и аз просто се съгласих?"„

- Кой не би се съгласил?

- Тогава казах на Нобеловия лауреат и на другия ми колега: "Заслужил съм не по-малко от всеки друг в Академията." А Нобеловият лауреат каза: "Не, Джим, не си заслужил колкото другите, а два пъти повече, но няма да влезеш." Два пъти повече. Така че такива неща се случват. Сега съм в Националната академия по инженерство.

- Заради онова заявление?

- Да. Попитах ги: "Кое в заявлението не одобрявате?" И двамата не знаеха какво пише в заявлението. Казах им: "Прочетете го и да го обсъдим после." Срещнахме се пак и казаха: "Формулирано е внимателно." Отговорих: "Ами да, иначе нямаше да го подпиша!" Но казаха: "Но това заявление се използва, за да набутат креационизма в училищата." Отговорих: "Това няма нищо общо с мен!"

- Боже, живеете моя живот! Да, знам за какво говорите. "Тези думи са били използвани от други хора за нещо лошо, следователно връзката ви с тях доказва връзката ви с лошите хора." Да, случвало ми се е. Слушам всичко и си мисля, без да разбирам подробностите: Тук се крие нещо голямо. Можем да съдим за важността на нещо по реакциите на хората. "Трябва да потиснем тази идея!" Това не значи, че тя е правилна, но тогава аз искам да разбера каква е, защото провокира силна реакция. Май не съм чувал много идеи, които да провокират реакцията, която описвате. Удивително е! Пак да кажа, кара те да мислиш, че под всичко се крие нещо по-голямо дори от въпроса с финансирането. Може би ако макроеволюцията, както я разбираме, не обяснява какво виждаме, значи вероятно има създател. Може би проблемът е, че сочи към Бог.

- Възможно е да е големият проблем. И имам с какво да подкрепя тази теза. Когато някои хора гледат мои клипове, в които разбивам хипотезите за произхода на живота и оспорвам теорията за еволюцията, след това ми пишат: "Изоставих вярата си заради нещата, които учих в гимназията и в колежа. Но сега чувам какво казвате Вие и осъзнавам, че учените нямат понятие какво се е случило. Затова се връщам към вярата." Мнозина ми пишат, че са чули какво казвам и се връщат към вярата.

- От това, което казахте току-що, възможно ли е еволюцията, както я преподават в училище от сто години, да е използвана като оръжие срещу религиозната вяра?

- Със сигурност е използвана като оръжие. Не мисля, че повечето учени тръгват с такова намерение.

- Да, вероятно. Едва ли Дарвин е целял да събори християнството, когато е писал някой от своите трудове. Всъщност не знам, може и да го е целял. Но на практика трудовете му сякаш се използват така. 

- Изглежда, че повеждат хора по друг път. Ще кажа, че едни от хората, които са ме нападали в университета, са биолозите. Например, веднъж студенти ми казаха, че еди-коя си биоложка ме критикува. Отговорих им: "Кажете й, че ще се радвам да изляза на дебат срещу нея, за да ми обясни кое от казаното от мен я притеснява." И тя спря да говори срещу мен. Когато се стигне дотам, не мисля, че могат да защитят позицията си. Наистина, ако нямаме молекулярна основа да го потвърди, ако нямаме молекулярно обяснение... Ако летите на 10 хил. м. височина над Ню Йорк, да, ще видите някакви структури. Но за да разберете как е изграден градът, трябва да разгледате цялата му инфраструктура. Трябва да имаме химическо разбиране на еволюцията. Но не ми дават такова. Така разбирам, че има проблем.

- Странното е, че наказват вас за това. Не бих казал, че вината е ваша. Задавате прост въпрос: Можете ли да ми дадете химическата основа на теорията, която смятате за вярна? Не могат, но вие излизате виновен?

- Да, този въпрос разбунва кошера. Цялата кариера на тези хора е изградена около еволюцията.

- Много пъти съм имал глупави убеждения, но щом разбереш, че грешиш, признаваш го и продължаваш напред. Не разбирам защо се държиш за нещо, което не можеш да защитиш?

- Ти си различен.

- Повечето хора биха го сметнали за логично, нали?

- Не. Мисля, че хората постоянно живеят в лъжи. Просто си карат така. Но в този случай мисля, че е голям проблем. Да видим какво ще каже общността, дали ще се появи някой да ми обясни за регулаторните генетични мрежи, за молекулярната основа и как се случват промените в плана на строеж на тялото. Уж би трябвало да се появи някой. Просто трябва да се появи и да обясни на мен. Не в подкаст, където никой няма да оспорва, а на мен. Да извади една дъска и да започне да ми го чертае. Да ми покаже химията. Никой не иска да го направи. Предизвиквам изследователите на произхода на живота. Не искат и да доближат някоя дъска. "Не ми трябва, просто ще обясня." Не, покажи ми науката зад това. За всичко, свързано с химия, отиваш до дъска и рисуваш молекули. Това е езикът, на който химиците говорим. Но не искат да го използват.

- Не, използват езика на цензурата и изолацията, за да ви заглушат. Пак познат модел. На практика описвате неразгадана мистерия, защото никой не може да каже как се е родила Земята, как се е зародил животът и защо днес имаме толкова много форми на живот. Твърдят, че не е мистерия, но вие показвате, че е. Какви са другите неща, които не знаем? Вие споменахте за нещата, които се приемат от учените за истина, но кои са големите "дупки"? Знаем ли защо спим? Винаги съм се чудил.

- Ще повторя, че не съм биолог, но съм чел изследвания по темата. Например, DARPA (американска служба към Министерството на отбраната, която разработва нови технологии за националната сигурност – бел.прев.) прави изследвания, целящи да се измисли как войниците да не трябва да спят. Оказва се, че безсънието води до загуба на дълготрайната памет. Сънят подсилва голяма част от паметта ни. Затова в началото на разговора казах, че когато ти говоря, при теб се случва електрически процес, получаваш едно "електрическо" разбиране какво казвам, с което започва синтезиране на протеини. Образуват се протеини, които пазят спомените от казаното. После, когато заспиш, протеините образуват здрави невронни връзки в мозъка, чрез които може до края на живота си да помниш този разговор - "Ей, имаше един химик преди 20 години и още помня какво ми каза." Образува се една мрежа от здрави невронни връзки. Тя се губи, когато не спим, губи се способността за запомняне.

Така че сънят укрепва разни неща и въобще при него се случва много. Има експерти в тази област, които го разбират много по-добре от мен. Понякога говоря с такива и е много интересно, например темата с мозъчните вълни. Когато започнем да заспиваме, преминаваме през различни вълни. Но когато вече заспим, всичко започва да работи в унисон, да резонира в унисон. Нямаме подробно обяснение какво точно се случва.

- Има ли нещо друго у човека или природата, за което си казвате, че би трябвало да го разбираме, но не знаем нищо?

- В природните системи? Виждам много неща в природата, които не разбирам. Целостта на анатомията, дори анатомията на една клетка, е нещо, върху което размишлявам непрекъснато. Как работи това нещо? Как се изгражда такава структура? Всяко нещо в биологията е удивително и не можем да го имитираме. Мога да опитам да имитирам материала, от който е направена тази маса, да го направя от композит от пластмаса, да речем найлон и въглеродни нанотръби, за да бъде много силен. Мога да направя заместващ материал. Но структурата на масата... Никой не може да проумее колко е удивителна. Знаем какво представлява - едни въглехидратни нишки, вплетени помежду си. Това е биология. Там се крият големи мистерии. Имаме курсове, учебници, разбираме много, но много повече не разбираме. Относно човешкия опит, например, познато ли ти е чувството някой да седи зад теб и да те гледа?

- Да.

- И го усещаш как те гледа. Обясняват, че сме го придобили, за да усещаме като ни дебне хищник и да бягаме. Добре, щом искате така да го обясните, но това не ми казва как точно се случва. Как нещо зад мен, което не виждам, не чувам и не усещам, намира се на 20 метра разстояние, знам, че ме гледа? Изпитвам нужда да се обърна и да видя какво става. Такива феномени са трудни за разбиране. Мога ли да манипулирам нещо само с ума си? Защо, когато на дете му се случи нещо, майка му го усеща? "Детето ми страда." "Никой нищо не е казал. Обадило ли ти се е?" "Не, просто знам, че става нещо." Как една майка го знае? Има много феномени, които не разбираме. Дори в сферата на науката.

Науката ни казва, че 70-90% от всичката енергия и материя са тъмна енергия и тъмна материя. Ето какво значи това. Да вземем електромагнитния спектър. Човешкото око възприема много малка част от него, която е видимият спектър - от 400 до около 750 нанометра. В този тесен диапазон е видимата за нас светлина. Целият електромагнитен спектър е много по-широк. Започва с гама-лъчи, рентгенови лъчи, ултравиолетови лъчи, след което идва видимата за нас част. После са близките инфрачервени лъчи, инфрачервените лъчи, микровълните и радиовълните. Тези извън видимия спектър можем да засечем, но не можем да видим. Ако някой си мисли, че знае какво се случва около него, не, не знае. Възприемаме много малка част, останалата засичаме с инструменти. Например, ако на масата сложа радио, включа го и започне да се чува музика, вълните, които удрят радиото, удрят и мен. Аз не ги усещам, но радиото ги засича.

Днес можем да засечем неща, които хората преди 500 години не са могли. Но има цял един вид материя и енергия, наречени "тъмна материя" и "тъмна енергия", които не можем да засечем - не само с физическите си тела, нямаме и инструментите. Затова ги наричаме "тъмни". Някой може да попита: Откъде знаем, че съществуват? Заради влиянието им. Измерват се материята и енергията, които би трябвало да са се образували при създаването на Вселената, при Големия взрив, и се оказва, че голяма част от тях липсват. Тези липсващи части са наречени "тъмна енергия" и "тъмна материя". Някой ден може да се сдобием с инструмент, който да засича тъмната материя, но днес нямаме такъв. Един ден ще можем да я засечем. Всяка година се правят открития в областта на тъмната енергия. Може един ден да можем да я използваме като енергия за нашия свят.

Има много неща, които като учени не разбираме. Много повече неща не разбираме, отколкото разбираме. В много отношения дори не знаем как да попитаме защо не разбираме едно нещо, понеже не знаем, че го има. Защо имаме фина настройка на Вселената (концепция, според която фундаменталните физични константи и първоначалните условия в космоса са настроени в тесен диапазон, който позволява съществуването на живот – бел.прев.)? Защо фундаменталните константи (универсални числа, които не се променят във времето или пространството и са заложени в основните природни закони – бел.прев.) имат тези стойности? Ако дори малко изменим диполния момент на водата... Диполният момент ни показва колко силно електроните са се струпали в единия край на молекулата на водата. Ако дори малко изменим това, няма да има живот.
Всичко е фино настроено, за да има живот. Как са станали всички тези фини настройки, за да има живот? Човек би си помислил, че някой го е проектирал по този начин. Всичко в тази вселена е фино настроено за живота. Например, че сме на планета, която има атмосфера и можем да дишаме. Засега не знаем да има друга такава планета. Можем да погледнем нагоре и да видим небесата. Можем да гледаме през атмосферата и да виждаме небесата. Намираме се на уникално място. Защо фундаменталните константи имат своите стойности? Кой ги е направил фундаментални константи? Защо има едни и същи константи в цялата вселена? Накъдето и да погледнем във вселената, периодичната таблица на химичните елементи е една и съща. Защо?

- Такива въпроси ли ви насочиха към Бог? Или подсилиха вярата ви?

- Много по-лесно се насочих към Бог. Познах Бога на 18 години. Тогава не мислих за клетъчни структури и други такива неща, всъщност в главата ми бяха жени.

- Помня как е.

- Но имах едно преживяване. Аз съм от светско еврейско семейство. Един човек ми разказа за християнството и нещо ме порази. Особено, когато прочете следния стих: "Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога." Казах: "Аз не съм грешник. Не съм убил никого, не съм ограбвал банка." Светските евреи не гледат на малките неща като на грехове. Християните смятат, че съгрешават всяка секунда. Живеех си в блажено невежество за тези неща. После въпросният човек прочете Матей 5:28, където се казва: "А Аз ви казвам, че всеки, който гледа жена, за да я пожелае, вече е прелюбодействал с нея в сърцето си." Това ме порази. Човек ще попита защо. Не знам. Но знам, че когато Иисус говори на някого, думите Му имат огромна сила. Просто ме поразиха.

По онова време бях пристрастен към порнографията. Тогава нямаше интернет, беше 1977 г. Намирах списания, докато работех на бензиностанции край Ню Йорк. Чистех тоалетните и паркингите - правил съм и такива неща. Но бях пристрастен към порнографията. Четенето на Библията ми показа греховете ми. Онзи човек ме запозна с Евангелието и после постоянно мислех върху него. Два месеца след това бях сам в стаята си, застанах на колене и дори не знаех защо. Евреите се молим прави, никога не бях заставал на колене. Бях виждал християни да се молят седнали. Застанах на колене и казах: "Господи, прости ми, че съгреших." Сякаш частица от Бог падна върху мен и теглото, което носех като грешник, просто изчезна.
Изведнъж от дясната ми страна видях да седи Иисус. Обърнах се към него както бях на колене. Забих лице в пода и започнах неконтролируемо да плача, защото върху мен се изливаше любов. Нямаше никакво осъждане на греховете ми. Нямаше нито порицание, нито заплахи, само любов. Преди това не ми се беше случвало нищо такова, не ми се е случвало и оттогава. Беше 7 ноември 1977 г. Беше уникален ден в живота ми. Дори не знам колко време съм бил на пода. Станах, избърсах сълзите си и не можех да спра да мисля за Исус. Едно еврейско момче мисли за Иисус. 

След това постоянно сънувах един сън. В него разказвах на някакви хора за Иисус. Беше странно - еврейско момче сънува, че разказва на хора за Иисус. Тогава не знаех, че е бил пророчески сън. Бог ми показваше какъв ще бъде животът ми - ще разказвам на всички за Иисус. Ако мине седмица, без да поведа някого към Иисус, без да го поведа към Христовата вяра и Неговото възкресение, за мен е пропиляна седмица. Това е животът ми - да разказвам на хората за Иисус. Даде ми го в сън, когато бях на 18 години. Тогава не казах на никого, щяха да ме помислят за луд.

Две седмици след това човекът, от когото започна всичко, ме попита: "Джим, носиш ли Иисус в сърцето си?" Отговорих: "Мисля, че да. Защо питаш?" Каза: "От седмици не си спрял да се усмихваш. Има нещо различно в теб." Отговорих: "Чувствам се различно. Сега искам да съм близо до Бога. Никога не съм се чувствал така." Като евреин не бях така и никога не се бях чувствал близо до Бога. Каза: "Ще останеш близо до Него, ако четеш всеки ден Библията. В противен случай - не." Чета я всеки ден в продължение на 47 години. Започнах с джобните книжки с притчи и псалми от Новия завет. След две години вече четях нормалната Библия. Чета от Битие до Откровение и започвам отначало. Не бързам. Мога по цели дни да прекарвам в четене на няколко пасажа, ако усещам, че Бог ми говори. Благоговея пред Словото.

Моята пристрастеност към порнографията изчезна в онзи ден. Днес имам други проблеми, но чрез онзи проблем Той показа греха ми и го прекърши, като ми показа Своята сила и избавление. Прекърши го. Нищо не може да се сравни с избавлението от грях. Все плачем на Бог да ни помогне с това или онова в живота ни, но нищо не може да се сравни с избавлението от грях. Нищо не може да се сравни с него. Някой може да се опита да го обясни. Аз знам как се преобърна животът ми.

- Какво каза семейството ви?

- Семейството ми е еврейско. Веднага казах какво ми се случи. Родителите ми не казаха почти нищо. По-късно разбрах, че не са били доволни, но са смятали, че е краткотрайно увлечение, което ще отмине. Имам по-големи брат и сестра, които са имали някакви увлечения, и родителите ми са смятали, че е нещо такова. Но не отмина. Година и половина след това се преместих в къща с девет други християнски момчета. Тя беше на свещеника на университета. Майка ми дойде в къщата, искаше да види какво става. Заведох я на църква, а тя плачеше през цялото време. Казах й: "Тези неща май много те докоснаха, плачеше през цялото време." Тя каза: "За теб плача!" Една нюйоркска майка еврейка. Попитах: "Защо?" Отговори: "Защото си тук." Попитах я: "Че къде да бъда в неделя следобед?" Отговори: "На плажа, като всеки нормален човек." Това е майката.

- Но звучи широкоскроена, отишла е с теб.

- Така е. Казах й: "Защо не прочетеш Новия завет и да разбереш защо съм така?" Направи го. Майка ми много обичаше да чете книги. Постоянно го правеше. Просто обожаваше книги. Отбелязваше си неща, четеше много внимателно. Прочете целия Нов завет, което малко християни правят. Започна го и го прочете.

- И какво каза?

- Каза: "Не ги виня, че са убили Иисус! За кого се е мислил? Някакъв 30-годишен мъж, който обикаля и казва на едни хора, че са като варосани гробници, а те са посветили живота си да помагат на други. Нарича ги "варосани гробници" и ги хока. Те помагат на хората, а той ги хока. Разбира се, че някой ще го убие за нещо такова."

- Всъщност е стигнала до нещо дълбоко и истинско.

- Да, ще те убият, ако надигнеш глас. Нали същото обсъждаме тук?

- Да!

- Казах й: "Добре, прочети Стария завет." Повечето евреи не са чели Стария завет. И те са като християните и не си четат свещените книги. Прочете целия Стар завет - от началото до края. 

- Удивително!

- Попитах я какво мисли. Каза: "Постоянно ни е предупреждавал, казвал е какво ще ни се случи. И всичко се е случило точно както е казал. Заслужили сме си го." Приятелите ми евреи не понасят като казвам това, но аз само предавам какво е казала майка ми. Понеже е починала, не могат да я нападат, но това каза. Каза: "Заслужили сме си го. Предупреждавал ни е постоянно."

- Пророците са силно критични към своите народи.

- Много. Затова ги убиват.

- Точно така.

- Затова ги убиват. В Лука, глава 11, един от законниците отива при Иисус и му казва, че когато напада фарисеите, обижда и законниците. Обидата е нещо сериозно. Но Иисус не казва: Съжалявам, не съм искал да ви обидя. Казва: Вие, законниците, сте отговорни за смъртта на всички пророци - от Авел до Захария. Все едно ние да кажем "от началото до края". Иисус критикува начина, по който законниците тълкуват текстовете, и казва: Отговорни сте за смъртта на всички пророци. Така подхожда Иисус. И пита: Кого не сте убили?

- Да.

- Не е угодничил. Така че така ми отговори майка ми. Но после ми каза: "Ще имаш големи проблеми с твоите деца. Ако ги учиш на тези религиозни неща, ще имаш големи проблеми." Голямата ми дъщеря беше на 15 години, когато веднъж родителите ми дойдоха на гости и майка ми прекара два часа в разговори с дъщеря ми в стаята й. Майка ми често вършеше доброволен труд за Сдружението за психично здраве и много й се удаваше да говори с хора, особено млади. Те много обичаха да разговарят с майка ми. След два часа се появи и каза: "Ама каква дъщеря имаш!" След това започна отново да чете Библията. Освен нея четеше и "Случаят Христос", и "Молитвеник" на изд. "Интерварсити", с които не знаех как се е сдобила. 
Обикновено се чувахме всяка неделя. Един ден ми се обади сутринта и каза: "Джими, няма да повярваш какво стана! Вече вярвам, че Иисус е син Божий!" Казах: "Моля?" Тя: "Той е син Божий. Четох за разпъването, Той трябва да е Бог! Само Бог може да премине през всичко това. Иисус трябва да е син Божий." Беше много развълнувана. Следващата седмица се обади и каза: "Джими, всичко може да се намери в Библията!" Питах я: "Какво намери?" Каза, че там пише: "Съпрузи, обичайте жената на младостта си."

- Това е най-хубавото нещо.

- Да. Казах й: "Кажи го на татко." Тя беше на високоговорител, родителите ми винаги така се обаждаха. Баща ми беше евреин от Ню Йорк. Казах: "Кажи го на татко." А той ме чуваше и в същия момент каза: "Това го знам!" Майка ми се обърна към Господа и баща ми я водеше на църква. Тя дори се покръсти.

- Баща ви я е водел на църква?

- Да, обичаше жена си.

- Имали сте широкоскроени родители.

- Много. Бяха много добри родители. Водеше я на църква. Понякога оставаше с нея, друг път я оставяше и после я вземаше. Тя се покръсти в Атлантическия океан.

- Какво мислеха приятелите й?

- Казваше си го, не го е крила. Беше открита. Както аз си казвам. Каквото искат да си мислят. Помня как веднъж братовчед ми каза: "Не може да правиш така, ти си евреин!" Не съм се замислял дали ми е позволено.

- Забавно е.

- 45 години се молех за баща си. Толкова пъти съм му говорил за Евангелието. Чел съм му цялото Евангелие от Йоан за период от около пет дни. Заспивал е само два пъти, докато му го чета. Беше добър човек, слушаше ме, заспиваше понякога, но като се събудеше, започвах отново. На смъртното му ложе го попитах: "Татко, може ли да..." Той знаеше, че умира. Беше с всичкия си, но тялото му отслабваше, беше на 94 години. Попитах го: "Може ли пак да ти кажа защо вярата ми значи толкова много за мен?" Каза: "Не искам да слушам." Беше любезен, но не искаше.

Същата нощ дойде една медицинска сестра от Ямайка. Бяхме наели медицинска сестра просто да е край него през нощта. Същата нощ тя си е говорила с него. Казала му е: "Виждам снимка на съпругата ви. Искате ли да сте с нея? Можете да бъдете. Можете да приемете Иисус, искате го." Каза, че е кимнал, извикала е друга медицинска сестра и тримата са се държали за ръце. Молили са се с него и в един момент той е протегнал ръце към небесата и цялата стая се е променила. Тогава е приел Бога. Цялото му отношение към живота се е променило там. Сестра ми е видяла всичко и е била изумена. Почина четири дни по-късно. 45 години се молих за него и накрая той позна Бога.

- Невероятно!

- Никой не може да ми каже, че това не работи. Благата вест не е измама. Виждам го постоянно. Казах ти как всяка седмица виждам някой да приема Бога. Всеки ден се занимавам с четения на Библията, започвайки с Евангелието от Йоан. Бавно, протяжно, карам хората да четат два пъти всеки стих, да го разделят на части и да размишляват върху него. "В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог." "Прочети го отново." "В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог." "Раздели го на части. Представи си какво е било в началото - преди да го е имало времето и всичко друго."
"В началото бе Словото." Словото е информация. Всичко започва с информацията. Не можеш да създадеш клетка без информационния код. Всяко нещо трябва да съдържа информация. Имало е информационен код, ДНК, в жълъда, от който е израсло дървото, от което е направена тази маса. Информацията е необходимо условие за съществуването на всичко. "В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог." "Словото бе Бог." Следващият стих продължава така: "То в началото беше у Бога."

После Словото е описано като нещо одухотворено. Стих 14 направо те отвява: "И Словото стана плът и пребиваваше между нас; и видяхме славата Му, слава като на Единородния от Отца, пълно с благодат и истина." Видели сме Словото, което е станало плът. Словото, информацията, която е Бог, приема човешка плът. Пише го.

В Библията пише, че никой не може да види Бога и да остане жив. Което е логично. Поглеждаш и виждаш една огромна вселена. Ако погледнем през телескопа "Джеймс Уеб", ще видим цветове навсякъде. Всеки един е една галактика. Същият Бог е създал цялото молекулярно ниво, за да имаме живот. После и атомите, от каквито се състоят молекулите. После и субатомните частици, от каквито се състоят атомите. После и различните измерения. Той е създал всичко това. Нищо чудно, че не можем да Го видим. Той обитава непристъпна светлина. Но казва: Искам да обитавам сред тях. В Евреи, втора глава, се казва: "И тъй, понеже децата са същества от общата плът и кръв то и Той, подобно на тях, взе участие в същото..." Удивително! Приел е плът и кръв, защото ние сме плът и кръв.

Понякога у дома приемаме болни от рак, защото живеем близо до голям онкологичен център - излиза им скъпо да останат на хотел за три-шест месеца, докато им текат процедурите. Понякога дете е на химиотерапия и губи косата си като възрастен човек. Тогава майка му или баща му си бръсне главата в солидарност с детето, което повишава настроението му. Казват му: Всички сме заедно в това. Същото прави Исус - приема плът и кръв в знак на солидарност с нас. Казва: Ако дойдат като възрастни, ще Ме усетят - ще се родя сред тях. Когато някой се роди сред нас, не се страхуваме от него. Затова Той се ражда сред нас и ни учи как да имаме връзка с Бог. Не е нужно да сте монаси, просто живейте сред своите. Станете рано, излезте навън и се радвайте на Бога.

И как само Иисус е обичал Писанията, цитирайки ги постоянно! Демонстрирал ни е силата им. Това не е измама, постоянно виждам как се променят животи, когато хора приемат Бога. Браковете им се променят, децата им се променят... Пишат ми година-две след това: "Отново се събрах със съпругата си и децата ми се промениха." Тази седмица ми писа човек: "Със сина ми ще се покръстваме. Вие ме поведохте към Бог преди една година. 13-годишният ми син, който присъстваше на разговора ни по Zoom, ще се покръсти с мен." Постоянно променя животи. Евангелието не е измама, истина е! Всяка дума в Писанията е истина. Аз съм публичното доказателство за това. Виждам как всичко се потвърждава.

- Усещате ли нещо да се случва в страната или света, което да ускорява този процес на по-голяма осъзнатост за Бога?

- Да, смятам, че има по-голяма осъзнатост за Бога. Виждам, че нещо ускорява този процес. Наистина. Питат ме: "Какво е да работиш със студенти?" Влязох в университета на 18 години и никога не съм си тръгвал. От 18-годишен обикалям колежи - вече близо 50 години. Там е моето място. И през цялото време съм виждал студенти. Евангелието се възприема от студентите по един и същи начин. Има голяма бъркотия по света, но винаги е било така. Питайте корейците какво е било при тях преди 70 години (по време на Корейската война – бел.прев.). Голяма каша. Светът винаги е бил бъркотия. Но да, много се говори за Бог. Мисля, че дори науката все повече започва да сочи към Бог. Вижте само какви създания сме. Как се прави нещо такова? А днес вече знаем толкова много. В миналото клетката се е смятала просто за протоплазма. Днес знаем, че е една сложна фабрика със сложно проектирани системи. Как се прави това? Удивително е.

- Значи колкото повече научавате, толкова по-малко знаете и толкова повече сочите към Създателя?

- Да, мисля, че е точно така - колкото повече научаваш, толкова повече разбираш, че не знаеш. И за мен това сочи към Създателя. Постоянно. По цял ден си седя в кабинета и се занимавам с химия - чета нещо, пиша нещо. Взирам се в нещо и си мисля: "Боже, как го правиш?" Синът ми, с когото се запозна, беше на три години, когато ми каза... Конструирахме един синтетичен мозък. Вземахме молекули в разбъркан ред и им подавахме електрически импулси, с цел мозъкът да изпълни някаква функция, която искахме да изпълнява. Опитвахме се да направим прости логически порти (основен елемент на всяка цифрова електронна схема, който изпълнява логическа операция при един или повече входни сигнали, за да възпроизведе един изходен – бел.прев.). Един ден седях в кухнята и се чудех как да го направим, а синът ми се появи тичайки към мен. Казах си: "Боже, как правиш такова създание? Пълно с движение, действие, разбиране, осъзнатост, съзнание." Аз се опитвам да направя проста логическа порта и не мога. Как се прави?

Не знаем какви са схемите на свързване на молекулите в мозъка ни или на невроните, но ги използваме постоянно. В компютърния чип всяко нещо е поставено на точното му място. Трябва да се знае къде да бъде. Използваме мозъците си постоянно, но нямаме карта на връзките в тях. Удивително е. Гледам живота и му се удивлявам.

Правил съм следното: седя навън и чакам да дойдат комари. Те имат миниатюрен мозък, но им позволява да летят координирано. Аз излъчвам нещо, което ги привлича. Щом ме ухапят, отлитат и викат приятелите си, а после заедно идват на същото място. Имат страшно много сензори. Едните отделят много малко количество феромони - малките органични молекули, които се отделят, за да привличат, - които се улавят от другите чрез удивителните им сензори, и така комарите се струпват на едно място. Как се прави такова нещо? Нужен е генетичен код, информация за всяко от тези неща.
Не можете да ми казвате, че няма Бог! Кой би го разбирал по-добре от мен? Наистина! Не се хваля, просто разбирам молекулярното ниво не по-зле от всеки специалист в тази област. Ако някой разбира нещо, и аз би трябвало да го разбера. Светът е просто удивителен! Затова казвам: "Боже, ти си удивителен!" Как се прави нещо такова? И позволява на учените да изследваме всяка частица от творението Му и да се вълнуваме от това.

- Не мога да повярвам, че преподавате в университет. Удивително! Чудесен знак.

- Обожавам преподаването. Обожавам да преподавам дори базова органична химия. Харесва ми да поемам студентите от самото начало. Все едно да заведа някого при Големия каньон - аз съм го виждал много пъти, но другият го вижда за пръв път. Искам да видя изражението на лицето му. Същото е с преподаването на органична химия: Нека ви покажа какво могат тези органични молекули. Нека ви покажа как можете да погледнете една структура и да предвидите какво ще се случи, ако съберете две молекули и знаете техните свойства, знаете защо протича реакция, знаете защо тя е бърза или бавна, или защо е експлозивна. Студентите учат всичко това. Учат как работят дезодорантите, защо дадени химикали правят определени неща, защо дървото има определена структура, защо като си вдигнете крака от килима нишките се изправят обратно. Защо се изправят, а не остават легнали, след като ги настъпите? Обичам да обяснявам тези неща и просто да отварям света за студентите. За мен е много вълнуващо.

- Проф. Джеймс Тур, много ви благодаря.

- Аз ти благодаря.