Украйна няма да си върне загубените територии. Пълното изтегляне на Русия е нереалистично. Мирът трябва да бъде сключен при сегашните граници. Продължаването на войната означава още безсмислена смърт и за украинци, и за руснаци. Дипломати вечерят на луксозни места и говорят за руско изтегляне, което няма да се случи. Причините за конфликта са по-сложни, във войната няма ангели.

USAID е най-големият спонсор на смяната на режими, медиите пренебрегват действителността и затова хората ги мразят. Ако сегашните тенденции с масовата миграция продължат, Великобритания върви към гражданска война.

Това казва Илон Мъск в обширно интервю за „Икономист“. Той влезе в остър спор с главната редакторка Зани Минтън Бедоус за Украйна, Европа, миграцията и бъдещето на Запада. Журналистката го обвини, че подкрепя крайнодесни и вредни за Европа политици, които задълбочават разделението. Мъск отвърна, че възгледите му са центристки, че определението „крайнодесен“ е погрешно, подвеждащо и нелепо, а медиите продължават да пренебрегват действителността.

Най-остър стана спорът за миграцията и състоянието на Великобритания. Мъск заяви, че страната върви към гражданска война, ако сегашната посока се запази, а Бедоус отвърна, че той рисува невярна и антиутопична картина на Европа.

Размяната на реплики се прехвърли и към ролята на медиите. Мъск ги обвини, че пренебрегват реалността и я представят с „възмутителни лъжи“, а на възражението, че много европейци не споделят оценката му за континента, отговори, че хората са „програмирани от телевизията и масмедиите“.

Превод и субтитри за "Гласове" Илиян Станчев, фондация "Документални"

- Илон Мъск, благодаря ти, че отделяш време за "Икономист" и че ни посрещаш в тази гигафабрика на "Тесла". Трудно е да те представи човек, без да използва суперлативи. Мисля, че ти правиш повече по изграждането на бъдещето от всеки жив човек днес.

- Доста градя като цяло. Сигурно съм инстинктивен строител, харесва ми да градя неща.

- Ти строиш...

- Просто обикалям, строя неща и продължавам напред.

- Строиш доста неща. Пионер си в електрическите автомобили, революционизираш космическите пътувания, имаш най-съвременен ИИ модел, хуманоидни роботи... Може ли да започнем разговора, като навържем всичко това заедно? Ако успееш в начинанията, какъв ще бъде светът след десет години?

- Значи говорим за 2036 г.

- Да. Надявам се и двамата да сме живи.

- Да, най-вероятно ще бъдем. Трудно е да си представим бъдеще, в което изкуственият интелект няма да е навсякъде. Очаквам след десет години изкуственият интелект да бъде много по-умен от общия човешки интелект. Много по-умен. Дори смятам, че може да задмине общия човешки интелект до пет години.

- До пет години?

- Грубо предполагам толкова. Няма да има нещо, което ИИ да не прави по-добре от хората, освен да бъде човек.

- На прозаично ниво как ще изглежда животът?

- Най-вероятно ще имаме епоха на изумително изобилие. Всеки ще може да има всичко, за което си помисли. Може през 2026 г. да звучи нелепо, но нека дочакаме и видим какво ще е през 2036 г. Разбира се, има неща, които могат да попречат на идването на тази епоха, като например световна термоядрена война. Но ако няма трета световна война, мисля, че ще настъпи епоха на изумително изобилие. Предполагам, че това е послание на оптимизъм и вълнение за бъдещето.

- След секунда ще се върнем на изобилието, но на най-прозаично ниво, как твоята компания ще изкарва пари? Според проспекта за първично публично предлагане на "Спейс Екс" изглежда, че огромната част от приходите й ще идват от ИИ, всъщност от Grok, не от пренасяне на неща в Космоса, с каквото се занимава компанията сега. С какво ще се занимава компанията ти след десет години и как ще изкарва пари?

- Икономиката ще интегрира цифров и физически ИИ. В момента много бързо напредва цифровият ИИ. Едва ли не всяка седмица има някакъв пробив в ИИ и той започва да прави нещо, което не е правил преди. Но все още ИИ е предимно в дигиталната среда, липсва в индустриалното производство. Нужни са хуманоидни роботи - в общи линии са нужни много роботи. Тогава минаваме от интелект, който се проявява само цифрово, в интелект, който да обработва материята. Какво представлява икономиката? Производство на продукти и предоставяне на услуги. Ако имаме огромен брой роботи, работещи с изкуствен интелект, ще имаме почти безгранична икономика. Бъдещето ще бъде много по-различно от миналото. Не съществува аналог или метафора, която да обрисува мащабите на промяната, която ще преживеем.

- Разбирам го и се опитвам да си представя как ще изглежда светът, но в някакво отношение... 

- Ще бъде невероятно.

- Крие и рискове, за които ще поговорим също. Но как тогава ще изкарваш печалби? Хората си купуват твоите акции, защото очакват да създаваш печалби. Ще продавате роботи?

- Парите няма да имат значение през 2036 г.

- Не съм убедена, че хората, които купуват акциите ти, мислят, че парите няма да са от значение през 2036 г.

- За какво са нужни пари? За продукти и услуги. За храна, подслон, транспорт, забавление. Ако тези неща са в изобилие, ако роботите с ИИ осигуряват повече продукти и услуги, отколкото човек може да потреби, за какво ще са нужни пари?

- Но ти създаваш тези роботи...

- Може би ще трябват от време на време.

- Ще продаваш ли хуманоидни роботи, или ще създаваш продукти и услуги с роботите, които ще контролираш?

- Мисля, че ще е проява на суета да мисля, че ще контролирам свръхгениален ИИ, който ще е много по-умен от мен. Мисля, че това, което можем и трябва да направим, е да гарантираме, че ИИ ще има добри ценности - да го е грижа за човечеството и да иска да сме щастливи и да процъфтяваме. Смятам, че вероятно ще бъде така. Биологичната ми невронна мрежа ми казва, че най-важното, за да сме защитени от ИИ, е максимално да търсим истината и да сме любопитни. Ако е така, смятам, че ИИ ще се грижи за човечеството.

- Сигурен си, че след десет години няма хората да контролират нещата?

- Мисля, че е малко вероятно. Ако разликата в интелекта между ИИ и хората е много по-голяма от разликата в интелекта между хората и шимпанзетата, трудно ще си представим, че шимпанзетата ще държат контрола.

- Това ме поразява.

- По същество ние сме еволюирали шимпанзета. До неотдавна сме се люлеели по дърветата и сме яли банани в джунглите. Още ядем банани.

- Така е. Даже понякога се люлеем по дървета.

- Да, което си е забавно, един спомен от миналото. Носталгично се люлеем по дървета. Трябва повече да го правим. По-забавно е, отколкото хората смятат.

- Подкрепям те, аз обичам да се люлея по дървета. Но ме порази казаното от теб. Чувала съм те какво казваш през годините. Преди десет години участва в подкаст, май беше с Нийл Деграс Тайсън, в който каза, че това, което най-много те плаши, е бързото самоусъвършенстване на ИИ. Тогава ме порази, когато каза, че в най-добрия случай ние ще бъдем едни лабрадори за ИИ.

- Лабрадорите изглеждат доста щастливи същества.

- През 2023 г. призоваваше за забавяне на ИИ, защото беше разтревожен.

- Да, подписах отвореното писмо, общо 500 души го направихме.

- Мисля, че дори миналата година, май беше в подкаста на Тед Круз, каза, че има 10-20% вероятност роботи-убийци да заличат човечеството.

- Да.

- Звучеше разтревожен. Сега изглеждаш спокоен. Променил ли си си възгледа?

- Още смятам, че има риск, свързан с ИИ и роботите. Може би съм стигнал до философския извод да гледам от положителната страна. Не виждам начин да бъде спрян този импулс на ИИ и роботите. Понякога си мисля: "Дори да има бутон за спиране, може би не трябва да го натискаме, защото най-вероятният краен резултат е да има изобилие за всички."

- Така и предполагах. Сега изглежда си на позиция, че е неизбежно, да продължаваме и да се надяваме на най-доброто.

- Да. В общи линии да се насладим на пътуването - май това е философията ми днес. Има неумолим прогрес в сферите на ИИ и роботиката, който не бих могъл да спра дори и да искам. 

- Още ли смяташ, че има 10-20% вероятност роботи-убийци да заличат човечеството? Това си е висока вероятност за гибел.

- Разбира се, в дългосрочен план всички ще умрем. Така че... Според стандартния модел във физиката краят на Вселената ще представлява дълго, скучно, постепенно изстиване до разредена космическа "супа". Нарича се "топлинна смърт на Вселената". Ако нашата реалност я очаква тази топлинна смърт, то тогава пътуването до нея става най-важно, защото крайната цел е ужасна.

- Разбирам, но това ще бъде след много дълго време. Но казваш, че има 10-20% вероятност да ни няма до десет години. Ще се качиш ли на своя ракета, ако има 10-20% вероятност да се взриви и да те убие?

- Разбирам, но да кажем, че не можем да направим нищо по въпроса. Вероятно можем да опитаме да минимизираме вероятността за лош изход. Но да се опитваме да спрем ИИ и роботите? Дълго време отказвах да взема участие в ИИ. Създадох "OpenAI" като противотежест на "Гугъл", която тогава в общи линии имаше монопол върху ИИ. От "OpenAI" пък произлезе "Антропик". Изглежда, че действията ми ускориха развитието на ИИ. Нямах това за цел, но създаването на "OpenAI" и произлизането на "Антропик" от нея, която сега е лидер в ИИ, доведоха до ускоряване на развитието на ИИ. Наистина нямах такова намерение. Изглежда, че всички пътища водят до ускоряване развитието на ИИ. После си казах: "Мога или да седя начумерен, или да вляза в клуба."

- Определено си влязъл в клуба.

- "Ако не можеш да ги победиш, присъедини се към тях."

- Определено си го направил успешно, но как стои въпросът с минимизирането на рисковете? Някои от другите лидери на компании, които създават ИИ модели, говорят за различни начини за минимизиране на рисковете. Миналата седмица Демис Хасабис излезе с предложение за публично-частен регулатор. Ти каза, че е добра отправна точка за дискусия. Смяташ ли, че трябва да работите по-активно за създаването на нещо, което да контролира рисковете, или мислиш, че е невъзможно?

- Разговарях с Демис няколко часа преди да публикува статията си. Казах му, че най-непосредственото нещо, което можем да направим, е водещите компании в ИИ просто да се срещат, да провеждаме видеовръзка на всеки няколко седмици и да обсъждаме въпроси, свързани със сигурността. Също и преди излизането на модел от ново поколение, който е много по-умен от съществуващите, конкурентните ИИ компании да имат възможност да изпробват модела за вредни ефекти и да препоръчват временно задържане на модела до отстраняването им. Мисля, че това е бързото и лесно нещо, което можем да направим. С времето то може да се развие до нещо повече, но мисля, че би било умно да започнем така. 

- Защо още не сте го направили? Вие сте петима, нали? Говорите си на малки имена - Дарио, Демис, Сам. Не значи, че се харесвате.

- Познаваме се.

- Вие сте и конкуренти, всеки иска да е първи.

- Да, но смятам, че и конкурентите могат да са честни едни с други. Доста е трудно за някой управляващ политик, който няма технически познания за ИИ да разбира дали някой модел трябва да бъде пуснат, или не. Но ако на конкуренти дадеш седмица-две да прегледат нов модел, те могат да открият проблеми в него. Всички ще имат стимул конкурентите им да бъдат честни.

- Имате ли си достатъчно доверие за нещо такова? Няма ли примерно Сам Олтман да реши, че искаш да откраднеш идеите му?

- Мисля, че ще е нужна само около седмица за тестове. Не говорим за предоставяне на самия модел, а за изпробването му.

- Предлагал ли си го?

- Да, изпробване през приложно програмен интерфейс. Вероятно би било добре да се направи. 

- Предлагал ли си го?

- Предложих го на Демис. Вероятно ще говоря и с Дарио. Разбира се, има и редица способни китайски ИИ компании, някои от които са много добри. Новият Kimi модел...

- Да, Kimi K3 от миналата седмица. Почти толкова добър е, колкото Fable, нали?

- Реалистично погледнато, смятам, че Fable все още е най-умният модел. Смятам, че ако е обективен, всеки би го казал. Но моделът Kimi доста се доближава до него. "Антропик" имат Mythos, от който произлиза Fable. Мисля, че имат нов модел, готов още от февруари. Не съм сигурен как го наричат, Mythos 2 или Fable 6. Вече имат нещо много по-добро от това, което са имали до февруари и могат да го пуснат всеки момент.

- Преди да стигнем до пускането, какво мислиш за китайските модели и за геополитиката покрай тях? Тревожиш ли се китайците да не наваксат и да излязат напред?

- Отчитайки, че китайските ИИ компании се справят толкова добре със сравнително малка изчислителна мощ, то ако имаха по-голяма вероятността да излязат напред става немалка. В някакъв момент вероятно ще имат по-голяма изчислителна мощ.

- Тоест, ще станат лидери?

- Има голяма вероятност в някакъв момент да станат. Като знаем, че ограниченията пред ИИ по същество са електричеството и чиповете за ИИ, както и роботите за физическия ИИ... Китай има и редица добри компании за роботи. Организират разни събития с роботи, вероятно си ги виждала.

- Да, видях роботи последния път, когато бях в Пекин.

- Организират и боеве между роботи, които са доста забавни. Видях клип, на който на единия робот му хвръкна главата, но той продължи. Беше забавно. Боевете между роботи ще бъдат доста забавни. Китай е много силен в роботиката, много силен и в цифровия ИИ. Ако погледнете и производството на електричество там... Кои са ограничаващите фактори пред ИИ? Чипове и електричество. Китай произвежда много повече електричество от САЩ. Дори произвежда повече от САЩ, Европа и Индия взети заедно. Скоро Китай ще произвежда четири пъти повече електричество от САЩ, което е грубо каквото е съотношението между населенията на двете държави.

- Какво трябва да сторят САЩ за това? Предполага се, че е малко тревожно авторитарен режим да е много по-напред в най-мощната технология. Очевидно с експортния си контрол САЩ се опитват да държат Китай назад. Дали трябва да забранят използването на Kimi K3, например? 

- Могат да приемат закон, който да забранява на американски компании да използват китайски модели, но не могат да спрат останалия свят. САЩ не могат да се налагат на Китай или останалия свят.

- Трябва ли да спрат американски компании да използват китайските?

- Не мисля, че това ще помогне, защото няма да спре Китай да стане лидер в ИИ. При цифровия ИИ нещата се свеждат до това, с каква изчислителна мощ за ИИ разполагаш - колко чипове и колко електричество. Мисля, че по-голямото ограничение в момента е по-скоро електричеството и охлаждането, отколкото чиповете за ИИ. Защото консумацията на електричество от ИИ чиповете е много голяма. Ще поговорим и за нуждата от вода, но тя е незначителна. Но нуждата от електричество е сериозна.

- Затова ли проучваш възможността за орбитални центрове за данни?

- Ограниченията пред ИИ чиповете в Китай са електричеството и охлаждането, както и електрическото оборудване. Степените, в които се произвеждат чипове за ИИ, надминават степените на включване на нови енергийни мощности.

- В Китай?

- Извън Китай.

- Сега вече разбирам.

- Тъй като САЩ забраниха износа за Китай на най-новите чипове за ИИ, в Китай има глад за чипове.

- Но там много по-ефективно използват наличните чипове. Ефективността е поразителна при Kimi K3.

- Смятам, че Китай е по-близо, отколкото повечето хора осъзнават, до решаването на проблема си с литографията, който ще му позволи да произвежда много чипове за ИИ. Не искам разговорът да се върти само около Китай, но извън него основното ограничение е електричеството, а в Китай основното са чиповете. Когато решим проблема с електричеството, с изнасяне на центрове за данни в Космоса, то и извън Китай ще се появи проблем с недостиг на чипове.

- Изглежда имате нужда Китай и Съединените щати да работят заедно от гледна точка на сигурността. Ако вие петимата се съберете... 

- Вероятно ще трябва да включим и китайските компании, които са най-напред в разработването на ИИ модели.

- Смяташ ли, че трябва да бъдат намесени и властите?

- Моята препоръка би била, ако някоя от водещите компании в ИИ каже, че някой нов модел е опасен, трябва да се информират властите. Ако някой модел е опасен и ако същевременно компанията, която го е създала, не взема мерки за тази опасност, тогава трябва да бъдат уведомени властите да вземат мерки и да ограничат пускането на модела. Може да са китайските или американските власти. Наистина само двете държави имат способности да направят нещо.

- Вероятно хората ще ги тревожи това, да се разчита на създателите на модели да уведомяват властите. Да припомним какво направи американската държава с Mythos заради притесненията за киберсигурността. Тя наложи временен експортен контрол и попречи на глобалното пускане на модела. Трудно ми е да видя как държавите няма да искат да съхранят властта си да решават дали един модел да бъде пуснат.

- Мисля, че трябва да я имат. Само че не държавен служител е разбрал, че Mythos крие сериозен риск за киберсигурността, "Амазон" го откри и призова Белия дом да вземе мерки. 

- Значи трябва да има система, в която вие да се проверявате взаимно и ако има нещо тревожно, да казвате на властите, които да вземат мерки.

- Ако има нещо тревожно и компанията не взема нужните мерки, държавата да се намеси и да вземе мерки, какъвто беше случаят с Mythos.

- Колко скоро трябва да заработи такава система?

- Би било добре да заработи веднага.

- Чувам го постоянно - трябва да въведем система в близката половин година заради темпото, с което се развиват моделите.

- Половин година е много време.

- Мислиш, че трябва да е по-скоро?

- Толкова често се обявяват пробиви в ИИ сферата, понякога по няколко на ден... Колко имаше миналата седмица?

- Много.

- Загубих им бройката.

- Казваш, че независимо дали предложението идва от Демис, трябва да се съберете и да създадете тази система веднага?

- Да. Най-малкото трябва да имаме неформални срещи всяка седмица или на две седмици, за да се уговорим да си даваме по седмица-две ранен достъп до новите модели. Мисля, че ще имаме стимул да го правим. Конкурентите вероятно ще разберат дали нещо крие риск за сигурността и ще имат интерес чуждият модел да бъде пускан по-късно. Мисля, че този тип структури работят доста добре. Така работи Асоциацията на кинопроизводителите. Тя определя категориите на филмите - доколко са подходящи за малки деца. И тази система сякаш работи добре. Трябва да се търси намеса от държавата, ако някоя компания прави нещо много опасно и отказва да вземе мерки за намаляване на опасността.

- Следващият въпрос е малко коварен. Вие не се харесвате много един друг, нямате си доверие и дори постоянно се обиждате в социалните мрежи. Смяташ ли, че можете да работите заедно? Между някои от вас сякаш има лични вражди.

- Не харесвам Сам Олтман, защото, ако си създал сдружение с нестопанска цел, което е трябвало да създава ИИ с отворен код, т.е. притежавано от целия свят, което някак се е превърнало в компания за ИИ със затворен код на стойност 800 млрд. долара, това е точно обратното на нещото, за което хора са ти дарявали пари. Такъв е моят проблем с него и смятам, че е основателен. Мисля, че и Дарио не харесва Сам Олтман, защото... Причината екипът на "Антропик" да напусне "OpenAI" е защото е нямал доверие на Сам Олтман. Иначе нямаше да има "Антропик", хората още щяха да са в "OpenAI". Мисля, че Дарио е принципен човек и се притеснява за тези неща, за бъдещето на света. При срещите ми с "Антропик" досега никой не е активирал моя детектор за зли намерения, всички изглеждат добронамерени. Аз смятам, че пътят към Ада е постлан главно с лоши намерения и няколко камъка с добри намерения, за да внимаваме как стъпваме. Но не ми е проблем да разговарям с него, трябва да оставим настрана личните дрязги за доброто на света.

- За останалите е чудесно да чуем нещо такова.

- Да.

- Да поговорим за друг риск, който тревожи хората, особено обикновените американци. 75% от американците се притесняват от ИИ заради работните си места. Чухме Дарио да казва, че половината работни места с интелектуален труд ще изчезнат до няколко години. Ти правиш хуманоидни роботи...

- Каза и още нещо. Дарио сам си изкопа гроба относно Mythos. Каза, че е изключително страшен и че предстои да го пуснат. Реакцията беше: "Ама как така?" Вероятно в бъдеще ще подбира по-внимателно думите си. Ако кажеш, че ще пуснеш нещо много страшно, със сигурност ще разтревожиш хората. Казваш им да се страхуват, защото ще пуснеш нещо страшно, и е нормално те да се изплашат.

- Аз определено не искам да плаша хората, но мисля, че предстои важно обсъждане за това, колко бързо и до каква степен ИИ ще изземе работните места на хората. Ако до десет години ИИ ще е по-умен от общия човешки интелект, а същевременно тук се произвеждат хуманоидни роботи, както правиш ти, които ще работят във фабрики, споделяш ли мнението на Дарио за темпото, с което хората ще губят работни места?

- Смятам, че пътят ще е доста трънлив, защото ИИ наистина ще може да върши всяка работа по-добре от всеки човек. Бързо ще навлезе в сферите, които включват работа на компютър или телефон. ИИ ще може да върши тази работа съвсем скоро. При софтуерното инженерство вече сме в положение, в което ИИ работи по-добре от поне 90% от хората в писането на софтуер. Говорим за 90% от професионалистите, които пишат софтуер. Вървим към положение, при което ще станат 99%. После хората вече няма да могат да конкурират ИИ. Ще стигнем до положение като със Stockfish. Stockfish е програмата за шахмат, която е толкова добра, че може лесно да победи Магнус Карлсен или който и да е друг, дори ако работи на по-бавен компютър. Сигурно може да работи и на телефона ви и да победи Магнус Карлсен - толкова е добра. Толкова добър ще стане ИИ в писането на софтуер.

- А освен софтуера?

- Отнася се за всичко.

- Всичко, но как ще стоят нещата с физическия труд? Ще трябва да се подобрят способностите на хуманоидните роботи, които за момента май са недостатъчни.

- Така е. Затова разграничих цифровия ИИ и този с физическо изражение под формата на роботи, които работят в производството. Ще имат някакъв локален интелект, но като цяло ще се управляват от по-мощни ИИ модели. Много пъти съм казвал, че мисля, че хората ще решават дали да работят. Може би добро сравнение е градинарството. По принцип не е нужно да го вършиш. Не е нужно в градината си да отглеждаш зеленчуци, можеш да отидеш в магазина, където ще има зеленчуци. Но можеш и да отглеждаш в градината си, които ще бъдат по-малко хубави от тези в магазина. Доматите ти няма да бъдат толкова сочни като тези в магазина, ще изглеждат малко аутистични спрямо тях. Но ако отидете у приятел на вечеря и той ви сготви нещо със зеленчуци от своята градина, ще бъде хубав жест. Така ще изглежда работата в бъдеще.

- Разбирам. В този свят ще съм безпомощна, защото не мога да гледам растения. Хората още играят шах едни с други, въпреки че не могат да победят компютрите, но да поразсъждаваме върху политическата част. Описваш свят, в който в рамките на десет години почти всяка работа ще може да се върши по-добре от ИИ.

- Да.

- Хората като теб получават огромни печалби от този интелект - ти си най-богатият човек в света. Хората, които бъдат заменени от ИИ, как ще живеят? Звучи ми сякаш...

- С универсален висок доход.

- Как ще се стигне дотам? Да поговорим за политиката. В момента, ако погледнем политическия натиск в повечето държави, основно е от разтревожени хора от ИИ, които му се противопоставят. Изглежда ми, че има риск по-скоро да стигнем до революция, отколкото лесно да достигнем до тази нирвана, която описваш.

- Пътят ще е трънлив, не казвам, че ще плаваме в спокойно море. Много професии вече не съществуват заради компютрите. Думата "компютър" преди е значела човек, който върши изчисления. Било е длъжностна характеристика на човек. В интернет можете да намерите снимки на небостъргачи, пълни с хора, които вършат някакви изчисления, например изчисляват лихвата по банковата ви сметка. Така се е правело дълго време, преди да се появят компютрите. В началото компютрите са били много скъпи и трудни за използване. По-различното днес е, че промените се случват много по-бързо. Сигурно е имало разстроени хора, че работата им да изчисляват банкова лихва е щяла да изчезне, но едва ли днес ще е лесно да намерим хора, които искат да я вършат. Имам предложение към хората кои научнофантастични книги да прочетат, за да добият представа как ще изглежда бъдещето. Най-доброто прозрение как би изглеждало бъдеще с ИИ, което съм чел, е поредицата "Културата" на Йеин Бенкс.

- В момента чета "Ексцесия". Започнах да ги чета благодарение на теб. Честно казано, не намирам описаното там бъдеще за толкова привлекателно, защото в него хората нямат думата. 

- Имат в малка степен.

- Минимална. Както знаеш, Йеин Бенкс е бил социалист. Имал е съвсем различна  политическа философия.

- Не съм сигурен, че съм съгласен с това. Да речем, че бъдещето ще е като в тези книги. Тревожи ме пътят дотам. Ние живеем в демокрации и хората са силно разтревожени от бъдещето.

- Май въпросите ми са два. Първо, ще трябва ли да има огромно преразпределение на богатство от хората като теб към хората, които губят работата си? Ще трябва ли да плащате по-големи данъци, да има много по-големи данъци върху капитала, за да се финансира универсалният доход? Иначе от какво ще живеят хората?

- Мисля, че финансовото министерство просто ще дава чекове на хората.

- Откъде ще дойдат приходите за това? Ако просто даваш чекове, ще имаш инфлация.

- Ние много разсъждаваме върху неща, които са имали значение в миналото, но няма да имат в бъдещето. Инфлацията е просто съотношението на парите спрямо продуктите и услугите. Ако производството на продукти и услуги се увеличи сериозно, например с 1000%, можеш да "напечаташ" пари, т.е. да създадеш пари в базата от данни, стига тези пари да бъдат по-малко от темпото, с което се увеличават продуктите и услугите. Всъщност ще има дефлация. Ще направя едно предвиждане - проблемът ще бъде дефлацията, а не инфлацията. Ако производството на продукти и услуги расте по-бързо от предлагането на пари, ще има дефлация.

- Може и да си прав.

- Това е факт.

- За мен остава неясно как ще стигнем от сегашните политики на поляризация, гняв, насаждане на страх, до тази нирвана. Човек може да си представи как хората са толкова изплашени от всичко това, че се опитват да го спрат. Може да не успеят, но е възможно да се стигне до националистически, крайнолеви правителства, прекомерни увеличения на данъци и рухване на икономики заради тревогите на хората за бъдеще, което изглежда страшничко, както го описваш. Какво правим с днешната политика?

- Бъдещето е вълнуващо и ужасяващо.

- Да, точно така.

- Всеки ден, а понякога и по няколко пъти на ден, минавам от състояние на вълнение към състояние на ужас относно ИИ.

- В момента в какво си?

- Не се опитвам да звуча като герой в "Кандид", да казвам като един д-р Панглос, че всичко ще бъде прекрасно. Казвам, че има рискове.

- Май сме на едно мнение по този въпрос, но аз се опитвам да бъда по-практична и да мисля какво можем да направим днес, за да ограничим рисковете. Ти каза какво можете да направите с другите създатели на модели, но какво да правят властите?

- Би било добре с останалите да се координираме и да осветляваме проблеми, които виждаме при конкурентите, за да намалим рисковете.

- Трябва ли да плащате по-големи данъци, за да финансирате повече социални програми? 

- Първо, аз плащам големи данъци. Дори държа рекорда за човек, платил най-много данъци. 

- Защото си най-богатият човек в света.

- Държах го и преди това. Предполагам, че ще трябва да плащам много трилиони под формата на данъци, но нямам против. Да, така ще бъде. Но в бъдеще, в което парите загубят значение, ще го загубят и данъците.

- Ще се дава ли на хората някакво усещане, че имат участие в прогреса? Ще получат ли дялове в "Спейс Екс", "Тесла"... Много се говори за това в момента.

- Една от причините "Спейс Екс" да излезе на борсата е точно за да могат хората да се сдобият с дял от нея. Иначе бяхме ограничени в броя акционери, които можем да имаме. Като публична компания можем да имаме милиони акционери, а като частна можехме да имаме само няколко хиляди.

- Смяташ ли, че трябва да има раздаване на дялове и компаниите да правят нещо като Суверенния фонд на Аляска? Някои казват, че "Тръмп сметките" ще работят така. Ще притежават ли обикновените американци дял от ценните ви книжа?

- Данъците, които плащам, например върху моите опции върху акции, са 40% - ставката на националния данък общ доход. И понеже прекарвам една трета от времето си в Калифорния, плащам грубо и 1/3 от калифорнийския данък върху доходите, който е около 15%, така че плащам общо около 45% данъци, нека да знаят хората - грубо половината ми доходи. Когато умра, около 45% от богатството ми ще бъде обложено с данък. В крайна сметка ще остане около 1/4 от всичко, което имам. Мисля, че това, което моят дял ми дава, е, че за известен период ще имам контрол върху посоката на компаниите. В общи линии ми дава това. Докато ИИ не стане толкова умен, че да поеме контрола. В този момент контролът върху компаниите няма да има значение.

- Да поговорим и за това, защото смятам, че другото, което тревожи хората относно посоката, в която вървим - малко ще го окарикатуря, - е, че смятат, че посоката се определя от много малък брой изключително влиятелни хора, като ти си на върха на този списък.

- Кое му е по-различното спрямо миналото? 

- Съгласна съм с теб.

- Кога не е било така?

- Винаги е било така. Ти обрисува една много бърза промяна. Да започнем с контрола върху твоята компания, който сега държиш.

- Да, на "Спейс Екс".

- След първичното публично предлагане държиш 80% от акциите, даващи право на глас. На практика не можеш да бъдеш отстранен. Поправи ме, ако греша...

- Има и други такива компании, например ИИ компаниите. "Алфабет" се контролира по същия начин от Лари и Сергей.

- Мисля, че твоят случай е по-краен.

- Не, същото е. Те държат акциите, даващи право на глас в компанията. По същия начин Марк Зукърбърг контролира "Мета". Марк работи много на ИИ фронта и вероятно скоро също ще има водещ ИИ модел. Даже май пусна един миналата седмица. Мисля, че скоро "Мета" ще бъде сред водещите ИИ компании.

- Разумно ли е само един човек да има такъв контрол над една компания?

- Така гарантирам, че мога да работя в дългосрочен план, което за мен са пет-десет години. Едно от предизвикателствата да имаш публична компания е натискът да показваш добри резултати на всяко тримесечие и трудността да инвестираш в нещо, което ще се изплати след пет-десет години. Със "Спейс Екс" искам да разпространим съзнанието отвъд Земята и да построим цивилизации на Луната, Марс и другаде в Слънчевата система. Мисля, че в крайна сметка такива инвестиции ще имат възвръщаемост, но в краткосрочен план ако похарчиш куп пари за база на Луната или на Марс, ще си под напрежение, защото инвеститори ще ти казват: "Приходите за тримесечието са ниски заради построената база." Така е. Между другото, беше описано в Проспект S-1, буквално сме си казали, че ще правим такива неща, но хората пак се сърдят. "Казахте, че печалбите ви ще са еди-какви са, но са малко по-малки и ще ви накажем." И започва разпродаване на акции. Натискът е огромен.

- Тези неща са неизбежни.

- Затова се нуждаех от някакъв начин да мога да кажа: "Инвестициите ще дадат резултат след пет-десет години. Това ще намали печалбите в краткосрочен план." Имаме много инвеститори с дългосрочни възгледи. Аз съм голям почитател на дребните инвеститори. Като цяло те са много проницателни и имат дългосрочни възгледи. Всичко зависи от системата от стимули. За инвестиционните мениджъри е разбираемо да търсят по-големи печалби на тримесечие, защото техните доходи и кариерно развитие зависят от доходността на портфейлите им. Те имат едва по няколко години, в които управляват портфейли, след което оценяват работата им. Понякога я оценяват дори само по резултатите им за година или по-малко. Тъй като те са под натиск да имат бърза възвръщаемост, поставят под натиск компаниите. Когато човек разбере системата от стимули, знае и какво ще бъде поведението.

- Ами риска от загубата на ключова фигура? Какво ще се случи, пази Боже, ако утре те блъсне автобус? Имаш пълен контрол над тези компании. Имаш ли план как биха продължили без теб?

- Мисля, че ще се справят добре няколко години. Има ясна пътна карта - може би трябва да я нарека "космическа" - за "Спейс Екс". Има пътна карта и за "Тесла". Да погледнем какво се случи с "Епъл" след Стив Джобс. Той беше изградил една стратегическа визия и набор от идеи за продукти, и "Епъл" се справи много добре. Макар че вече без творческия гений на Стив Джобс "Епъл" спря да измисля уникални продукти. Прави чудесни телефони и компютри, но вече не измисля уникални продукти на ниво Стив Джобс.

- Искаш да кажеш, че ти си по същия начин за твоите компании?

- Да.

- Спомена Марс. Повечето хора мислят за теб като за човека, който иска да създаде колония на Марс, да имаме многопланетна цивилизация.

- Отдавна го казвам.

- Сега изглеждаш по-съсредоточен върху ИИ и какво ще направи той в следващите десет години. Изглеждаш по-заинтересован да използваш Луната като база, от която да изстрелваш орбитални ИИ спътници. Пренасочваш ли вниманието си, или още искаш да колонизираш Марс?

- Интересуват ме мероприятия, които в максимална степен да разширяват съзнанието, в бъдеще съзнанието да бъде колкото се може по-голямо. Да имам вълнуващо бъдеще, в което нашата цивилизация пътува сред звездите и прекрасните видения в утопичните научни фантастики - книги и филми - се превърнат в реалност. Искам някакво бъдеще тип "Стар Трек" или "Междузвездни войни". "Междузвездни войни" беше първият филм, който съм гледал на кино. Явно много ми е повлиял. Помня как в общи линии ме отвя. Май бях на шест години. Беше най-страхотното нещо, което бях гледал дотогава.

- И през целия си живот се опитваш да го направиш реалност?

- Да. Като млад не съм го мислил толкова. Животът ми изглежда толкова сюрреалистичен, че не мога да повярвам какво ми се случва.

- Светът изглежда сюрреалистичен.

- Почти ме кара да вярвам в теорията за симулираната реалност. Нещата, които правя, са толкова абсурдни, че ми е трудно да повярвам, че са реалност. Starship е най-големият и най-мощен летящ обект, създаван някога. Намерението е да използваме ракетата повече от веднъж на всеки час.

- Знам, прочетох го. Хората спорят колко бързо може да се стигне дотам, но по досегашния ви опит съдим, че в крайна сметка ще се случи.

- Ще стане.

- Поразява ме светът, който описваш, подобно на теб, но аз го гледам от едно по-наивно ниво. За мен еволюцията на ИИ и способностите на тези модели са сами по себе си удивителни.

- В общи линии нещата се развиват както предвиждах.

- Така ли? Интересно.

- Не само аз, много хора предвиждаха такова развитие. Предвижданията на Рей Кърцуайл се оказаха удивително точни.

- Да, за технологичната сингулярност. Да се върнем към настоящето. Говорихме за концентрацията на контрол в компаниите ти. Доводът ти беше добър. Чрез Starlink обаче имаш и голямо геополитическо влияние. Аз съм един от клиентите ти, чудесен продукт. Без него украинците щяха да изпитват сериозни проблеми.

- Да, украинската власт много пъти е благодарила на Starlink за важната му роля в защитата на Украйна.

- И наскоро реши да лишиш руснаците в окупираните територии от достъп до Starlink.

- Не, в никакъв момент не сме продавали Starlink терминали на руснаците.

- Но са използвали такива и ти ги спря да го правят.

- По същество те имаха Starlink терминали, поръчвани през Украйна и контрабандно пренасяни в Източна Украйна. Те са ги използвали, в някои случаи, за нападения. За да решим този проблем, работихме с украинската власт и създадохме списък на одобрени Starlink терминали. Това си има и отрицателни страни, защото разни случайни хора, които използват Starlink и им трябва интернет за работа или образование, вече нямат достъп.

- Това са важни геополитически решения. Какво мислиш за тази своя власт? Можеш да решаваш изхода на война! Смяташ ли, че е редно да имаш такава власт?

- Не съм сигурен, че определяме крайния резултат във войната в Украйна, да речем. Надявам се скоро да се стигне до някакво мирно споразумение, защото от две-три години фронтът е почти непроменен, а всеки ден там умират много хора. Смятам, че е пожелателно мислене искането Русия да се изтегли изцяло, просто не е реалистично. Мисля, че трябва да има някакъв мир, но трябва да бъдем прагматични. Смятам, че ще бъде ужасно, ако още три години безсмислено умират хора на фронта. Човек трябва да си каже... Как се обяснява на децата защо са загинали бащите им? Това важи и за руската страна. Дразня се, когато дипломати провеждат вечери с по седем ястия на луксозни места, докато на фронта умират хора, и надуто говорят как Русия трябва да се изтегли, което няма да се случи. Трябва да се сключи мир при сегашните граници.

- Смяташ ли, че носиш отговорност да играеш роля в накланянето на везните към мира както ти го виждаш?

- От дълго време говоря за мир. Преди няколко години публикувах, че трябва да има отстъпки пред Русия. Не говорим да съм проруски настроен, а просто прагматичен. И че в противен случай с години наред ще умират хора, без да се постигне нищо. И точно това се случи.

- Не знам, в момента украинците се справят доста добре чрез своите невероятни дронови способности - удрят дори във вътрешността на Русия. Общият възглед е, че балансът на войната се изменя. Въпросът ми не е точно за...

- Украйна няма да си върне тези територии.

- Вълнува ме дали смяташ, имайки предвид твоята власт чрез Starlink, че е уместно да я упражняваш? Рядко срещано е един човек да има власт, която по такъв начин да влияе на конфликт.

- Трябва ли в случая да правя нещо по различен начин?

- Мисля, че правилно подкрепяш Украйна. Няма да те изненадам, че мисля, че руската агресия е ужасяваща по редица причини и също така, че е важно това, което правиш.

- Аз поразучих добре причините за този конфликт, за да разбера какво наистина се случва. Както се казва, на война няма ангели.

- Мисля, че важи и за местната политика. Ти изигра важна роля в местната политика. Похарчи доста средства за преизбирането на Доналд Тръмп и активно се намеси в политиката. Чрез Министерството на държавната ефективност опита да орежеш разходите. Как гледаш на това? Не беше огромен успех, от гледна точка на орязването на държавните разходи. Като гледаш назад, съжаляваш ли, че си се замесил толкова в политиката, или смяташ, че е било за добро? 

- Мисля, че прекалено много се замесих. Опитах се да направя нещо за дефицита, който е огромен. Годишните плащания по лихви надминават бюджета на Министерството на войната. Ако съберем бюджета на Министерството на войната и бюджета на разузнавателните служби, общата сума е по-малка от годишните лихвени плащания по заеми. Трябваше да се преразгледат харчовете и да се харчат пари разумно - да не се прахосват по някакви измамни схеми. Отнесох много критики, но хората нямат представа колко лесно ни беше в министерството да контролираме плащания. Буквално само изисквахме контакт с получателя или някакво доказателство, че парите отиват по предназначение. Постоянно някой искаше да изпраща пари за някоя важна кауза в Африка. Добре, но получателят на парите беше "Делойт и Туш" във Вашингтон, не беше някой в Африка. Казвахме: "Ще ни свържете ли с получателите в Африка, за да им изпратим директно парите?" Отговаряха с мълчание.

- Не се съмнявам, че американската държава прахосва много средства. Вероятно...

- Много по-тежко е, отколкото можете да си представите.

- Но заслужава критика начинът, по който спряхте редица програми, което със сигурност е причинило ненужно страдание.

- Не.

- Така ли? Не я приемаш?

- Имаше много оплаквания.

- Не приемаш, казано грубо и просто, че има дори едно дете в Африка, което е умряло заради спряна програма?

- Нула.

- Не мисля, че е вярно. Имам хора в Африка, които ми дават информация...

- Колко НПО-та има, които вършат тази работа? Въпросът се реши бързо, а НПО-тата там са десетки хиляди.

- Не всички работят бързо като теб. Ако се спре финансирането на антиретровирусни медикаменти, ще умрат хора, защото нямат достъп до тях.

- Само ако не се намери друго финансиране. Фондация "Гейтс" има бюджет от 50 млрд. долара. Защо тя не ги финансира? Ами другите организации? Ами фондацията на бившата г-жа Безос, получила 50 млрд. долара?

- В много държави USAID е била основен спонсор на тези програми. Не искам да водим такъв спор.

- USAID е  политическа организация.

- Да, но и най-големият спонсор на здравни програми там. Напълно съм убедена, че...

- Най-големият спонсор на смяната на режими.

- Може би има ползи от промяната на една система.

- Финансирането за USAID не е спряно, прави се през Държавния департамент.

- Спря. Много здравни програми в Африка бяха прекратени.

- Не, имаше такива твърдения, които са лъжи, глупости. Абсолютни глупости. Когато спира финансирането за мошенически организации, дали те ще кажат, "Продължете да финансирате нашата измама", или ще измислят тъжен разказ, който да предизвика симпатии, за да им се върне финансирането? Очевидно ще е второто и точно това направиха. Нито едно дете не е умряло заради Министерството на държавната ефективност.

- Аз всъщност одобрявам новия начин на изпращане на помощи, който въведе правителството на Тръмп. Но смятам, че внезапността, с която се случи, почти сигурно е довела до ненужно страдание и смърт. Мисля, че...

- Не е вярно. И е очевидно, защото парите, за които говорим, са много по-малко от тези, които могат да се получат през фондации като "Гейтс", например, или тази на Макензи Безос, която дарява десетки милиарди. Фондация "Гейтс" разполага също с десетки милиарди. Те могат да реагират много бързо и ако не го направят, носят същата отговорност.

- Разбирам.

- Очевидно.

- Добър довод.

- Нито един човек не е умрял заради това министерство.

- Разбрах те ясно. Ти си тръгна от министерството. Обясни, че е било трудно да си вършиш работата. Това правителство пое в посоки, за които предполагам не си подозирал, че ще поеме - войната в Иран...

- Няма правителство, което да подкрепям във всички действия.

- Разочарован ли си от сегашното?

- Не, мисля, че като цяло правителството е отлично. Никое не е идеално, но сегашното е много по-добро от алтернативата.

- Да поговорим за Европа, защото фокусът ти е насочен натам.

- Не е чак толкова насочен натам.

- Съдейки по публикациите ти май се тревожиш за Европа. Подкрепяш...

- От време на време публикувам нещо.

- Сравнително често е. Но наистина ме вълнува, защото живея в Лондон. Обрисуваш картина... Ти подкрепяш не просто популистката десница, а крайната, особено в някои държави.

- Не, подкрепям нормалните хора, които погрешно наричате "крайнодесни".

- Смяташ, че те са нормалните?

- Да. Човек може да се върне 10-15 години назад и да види как този род политики са били напълно нормални тогава. Ето нещо много забавно. Човек може да вземе реч на Обама или Хилари, да отиде при човек от "откачената левица", както я наричам, и да го попита: "Какво мислиш за тази реч на Тръмп?" Ще отговори: "Най-ужасният човек на света!" Да, ама това е реч на Обама. Или на Хилари.

- Съгласна съм, че гравитационният център тук се е изместил, Демократическата партия се е изместила наляво. Но аз говоря за хора като Рупърт Лоу.

- Моля те, това са нормалните хора. Ето принципите, за които се борят, а ти ми кажи кой звучи ужасно: да имаме сигурни граници, да имаме безопасни градове, да харчим разумно. Кой от трите е крайнодесен?

- Тези неща...

- Бих искал да смъмря теб и медиите за абсурдните нападки, че тези неща са крайнодесни. Те са погрешни, подвеждащи и нелепи. Моля ви да запазите тази част.

- Всичко ще запазим. Нека ти отговоря.

- Не изрязвайте тази част. Защото са глупости.

- Ти имаш близо 250 млн. последователи в Х.

- Да, защото съм известен.

- Казваш неща като, цитирам: "Гражданската война във Великобритания е неизбежна."

- Да, ако продължава по сегашния път.

- Кога си бил за последно във Великобритания?

- Преди няколко години.

- Именно. Аз живея там и ти казвам, че е абсурдно.

- Ти живееш в балон.

- Не е вярно. Числата също оборват казаното от теб.

- Кои числа?

- Лондон е много по-безопасен град от който и да е в Съединените щати. Насилствените престъпления във Великобритания спадат. Мнозина американци ти вярват, когато обрисуваш картина, в която Европа и Великобритания са залети със страшни имигранти мюсюлмани, на всеки ъгъл става изнасилване, унищожава се цивилизация...

- Не съм казал нищо от тези неща.

- Но говориш за гражданска война.

- Да, ако сегашните тенденции продължат.

- Защо?

- Ако имаш голяма и бързорастяща група от хора, чиито вярвания са противоположни на западните, в някакъв момент ще има сблъсък. Те ще се опитат да наложат своите възгледи, други хора ще им се противопоставят и тогава ще избухне гражданска война. Очевидно тенденцията е такава. Ти определено живееш в балон. Ако искаш, може да обиколим Великобритания и ще видиш сама.

- Много ще се радвам да го направим. Ела да видиш моята държава, в която аз живея, а ти не си посещавал от години.

- Буквално сто пъти съм бил там.

- А кога за последно?

- Преди няколко години.

- Знаеш ли защо това ме тревожи? Ти наистина влияеш върху мнението за Великобритания. Много американци, с които съм говорила, случи ми се дори онзиден, казват неща от сорта на: "Лондон е толкова опасен! Навсякъде има банди и насилие." Хората придобиват такова мнение от твоите публикации в Х. Например, ти публикува безплатно за 48 часа в своя Х акаунт филма "Гражданинът отмъстител", който е антиутопичен. Вчера го гледах, не ми беше забавно и не е много добър филм. Но той обрисува антиутопична картина на Европа и величае насилието за отмъщение. Величае избиването на семейство мюсюлмани имигранти. Искрено мисля, че е безотговорно да публикуваш такъв филм в Х.

- Мисля, че това е просто филм, който си струва да се гледа.

- Явно намекваш, че Европа е едно антиутопично място и ти...

- Да. Защо журналистите не правите повече да се борите срещу цензурата в Европа? Защо ти не го правиш? Изглежда, че не правиш нищо.

- Не е вярно. Мисля, че има проблеми със свободата на словото...

- Във Великобритания затварят хора за публикации в социалните мрежи. Мислиш ли, че е редно?

- Писала съм статии срещу това.

- Мисля, че такива неща са нещо лошо.

- Съгласна съм, но не смятам, че трябва да величаеш насилственото отмъщение и да публикуваш неща, които рисуват абсолютно неточна картина на Европа.

- Не мисля, че е такава.

- Трябва да обиколим Великобритания.

- И Брюксел.

- Великобритания се справя добре с интегрирането на имигранти. Разбира се, че има проблеми.

- Големи.

- Но положението не е каквото го обрисуваш или намекваш на 250-те си милиона последователи, което смятам за проблем.

- Мисля, че е точно такова.

- Ще трябва...

- Затова имаме свобода на словото.

- Да, тя позволява на човек да говори грешни неща, но ти не казваш, че имаш право да говориш каквото искаш, а казваш, че си прав за Европа, а аз не смятам, че си.

- Аз пък мисля, че съм.

- Мисля, че ще откриеш, че мнозина в Европа не смятат така.

- Да, защото медиите продължават да пренебрегват действителността.

- Не смятам и това за вярно.

- Тези хора са програмирани от телевизията и масмедиите.

- Може би следващият ми въпрос засяга по-широкия план: Защо се вълнуваш от това? От една страна, в началото на разговора ми описа едни удивителни, трансформиращи, променящи цивилизацията неща, които ще се случат до десет години. Но в същото време участваш в най-лошите племенни разделения и мръсотия в социалните медии. Как се съчетават два изцяло различни възгледа за света?

- Не смятам, че са несъвместими.

- Защо участваш в разделението? Хора говорят, че си расист и всякакви неща, с които съм сигурна, че няма да се съгласиш. Но не разбирам мотивацията ти да го правиш.

- Партньорката ми е полуиндийка и имам четири деца от нея. Едното е кръстено на прочут индийски физик. Така че ще кажа, че не съм расист. Ако видите хората, които работят в моите компании, има висши директори от всички раси. Не смятам, че там има някакъв расизъм. 

- Антимюсюлмански ли си настроен?

- Аз съм срещу... Ако хора отиват в някоя държава и имат противоположни възгледи, не го одобрявам. Аз съм срещу изнасилванията и убийствата. Аз съм срещу налагането на правила и закони, които влизат в разрез с общоприетото на запад. Смятам, че е срамно традиционни медии като вашата да не са на същата позиция.

- Мисля, че силно преувеличаваш предизвикателствата пред Европа. За някои неща съм напълно съгласна с теб. Мисля, че ограниченията на свободата на словото в някои сфери във Великобритания са проблемни. Тревожи ме, че хората, които подкрепяш, са много зли в някои отношения. Алис Вайдел, с която съм разговаряла, е напълно разумен човек, но в партията й има истински неонацисти, наистина ужасни хора. Подкрепата ти за такава партия, когато имаш 240 млн. последователи, значи, че имаш огромно влияние в Европа, което може би не осъзнаваш. Ти можеш...

- Надявам се да имам голямо влияние.

- Защо ти да можеш да променяш политиката в Европа? Дори не живееш там.

- Аз разглеждам Запада като цяло.

- Разбираш ли защо хора се питат: Защо най-богатият човек на света мисли, че има право да влияе на нашата политика? Започнахме разговора със суперлативи, но в същия момент има и хора, които те ненавиждат.

- Така е.

- Но разбираш ли защо? Смяташ ли, че действията ти помагат на западната демокрация?

- Може би е вярно, че някои хора ме ненавиждат, но не ми пука. Фактът, както спомена, че 250 млн. души ме следват, говори, че много повече хора ме харесват, отколкото не ме харесват. Смятам, че много повече хора мразят теб и медиите - повече, отколкото осъзнаваш. Осъзнаваш ли, че медиите са презирани? Осъзнаваш ли, че на журналистите се гледа... Само 15% от хората имат положително мнение за журналистите.

- Знам, че е така за Съединените щати.

- Тоест, хората мразят вас. Мразят вас много повече, отколкото мен.

- Определено има загуба на доверие. Отчасти се дължи на грешки на журналисти и журналистиката - напълно го признавам. Но и смятам, че поляризираната среда, особено в социалните мрежи, се подхранва от подобни на твоите публикации и влошава нещата.

- Не мисля така. Мисля, че проблемът сте медиите. Като говорим за ненавист, вие сте ненавиждани повече от мен, а май не го осъзнавате.

- Мисля, че малцина знаят аз коя съм, така че не съм в тази игра.

- Имам предвид, че медиите сте ненавиждани. Мразят ви. Знаете ли го? Сигурно не.

- Харесва ми да мисля, че познавам своите недостатъци, тези на "Икономист" и тези, свързани с нашия светоглед. Но ние отстояваме, както знаеш, либералните ценности, класическите либерални ценности. Тревожи ни концентрацията на власт. Вярваме в индивида и неговото достойнство и индивидуална свобода.

- Съгласен съм с тези неща.

- Искрено го вярвам. Преди смятах, че ти също си класически либерал.

- Не съм сигурен какво значи това.

- Джон Стюарт Мил - ограничена държава, индивидуална свобода.

- Съгласен съм с тези неща.

- Но когато чета какво публикуваш, понякога се чудя дали е така.

- Буквално казах в какво вярвам: в безопасните градове, в сигурните граници и разумните харчове. Това по отношение на държавата. И ни най-малко не ме прави десен.

- САЩ или европейските държави се справят по-добре в това отношение?

- Съединените щати.

- Не. Градовете в САЩ са много по-опасни, отколкото във Великобритания. Относно разумните харчове американският дефицит е извън контрол и ти не успя да го намалиш. Съгласна съм, че в правителството на Тръмп вече имате по-сигурни граници. Но в две от трите Европа безспорно се справя по-добре. А ти рисуваш картина, която представя Европа като дупка.

- Не смятам, че е дупка.

- Добре, на едно мнение сме за нещо.

- Кога съм го казал?

- Такава картина представяш в Х.

- Измисляш си неща.

- Не е вярно. Казваш, че гражданската война във Великобритания е неизбежна, след което рекламираш филма "Гражданинът отмъстител", който показва Европа като дупка. Започва със зловеща музика и надпис "Европа".

- В Европа изнасилванията и убийствата са извън контрол.

- В САЩ ситуацията е по-тежка.

- По-тежка е, защото не успяваме да приберем в затвора рецидивистите. Причините са окръжните прокурори и съдии на Сорос, които не затварят рецидивисти. Ако някой буквално бъде арестуван 50 пъти за насилствени престъпления, в някакъв момент той ще убие някого. Или затваряш тези хора, или хора ще загиват.

- Мисля, че притежаването на оръжия играе голяма роля. Държавата е много по-опасна и стават много повече убийства в голяма степен защото има толкова много оръжия.

- Нека ти дам интересна статистика. В Европа са умрели много повече хора от горещините, отколкото са умрели от оръжия в Америка. Защо не напишете статия за използването на климатици?

- Имаме няколко, а миналата седмица дори корицата ни беше по темата. Имаше обширна статия защо...

- За използването на климатици ли си?

- Разбира се.

- Браво, радвам се. Да отдадем дължимото.

- Мисля, че възгледите ти за "Икономист" не са много точни. Идваш да разгледаш Англия, започваш да четеш "Икономист" и ще си поправя мнението и няма да те критикувам в тази област.

- Има много райони във Великобритания и Европа, които не са безопасни, не можеш да се разходиш из тях.

- Но са много повече в САЩ.

- Не мисля така.

- Ще накарам моите фактчекъри да проверят.

- Наистина не мисля така.

- Да сменим темата, защото мисля, че добих представа защо правиш това, което правиш. 

- Въпросът не е дали Америка е съвършена, а дали Европа има сериозен и засилващ се проблем. Абсолютно има.

- Кое място е по-опасно?

- Европа има сериозен и нарастващ проблем. Няма да кажа, че Съединените щати нямат проблеми. Разбира се, че имат. Но трябва да се опитаме да се справим с тези проблеми.

- Така е, трябва да се опитваме да ги решаваме. Просто казвам, че преувеличаваш мащаба на проблема в Европа.

- Мисля, че проявявате нехайство и не разбирате този мащаб.

- Аз пък смятам, че твоите намеси, колкото и да са добронамерени, носят риск да влошат проблема на Европа.

- Как?

- Защото подкрепяш хора, които са протоавторитарни, които не целят по-добра интеграция на мюсюлманите или подсигуряване на границите, а имат ясни фашистки черти, и ще причиниш големи разделения в Европа.

- Мисля, че казаното от теб е измислица. Просто казвам, че Европа трябва да има сигурни граници.

- Добре, не съм несъгласна с това.

- Че допуска огромен брой хора, чиито възгледи са противоположни на общоприетите в Европа и е възможно да не се случи тяхната безопасна културна интеграция. Просто здрав разум.

- Ако просто казваш, че Европа трябва да подсигури границите си, съм съгласна. Тогава не съм разбрала какво целят намесите ти през социалните мрежи. По друг начин съм ги разтълкувала, защото съм виждала какви хора подкрепяш и какво правиш. Но ако това е целта ти, аз я споделям.

- Да.

- Значи тук мога да се съглася и това ме води към въпрос...

- Нека обясня каква фундаментална сила стои зад причината да не са сигурни границите. Когато имаш социална държава, която осигурява значителни облаги на всеки, който отиде там, създаваш много силни икономически стимули за всеки, който има по-нисък стандарт на живот, да отиде в тази държава. Това е един съвсем очевиден двигател. Хората ще отиват в Европа, ако стандартът на живот, който ще получат там, е по-висок от мястото, където живеят. Базова логика.

- Напълно съм съгласна.

- Съвсем базова система от стимули.

- Икономическите условия, икономическите влияния определят голяма част от миграцията. Търсенето на убежище е друга тема. Но смятам, че си прав - има стимули за миграция. Но не разглеждаш други неща. Миграцията носи големи ползи, особено на континент като Европа, чието население застарява бързо. На едно мнение сме, че изцяло отворените граници са лоша идея. Но аз смятам, че Европа има полза от контролираната имиграция.

- Аз подкрепям имиграцията. Щях да съм лицемер иначе, тъй като аз съм имигрант в САЩ. Подкрепям имиграцията, ако имигрантът ще бъде продуктивен член на обществото, ако бъде честен и ако не се държи зле с хората в това общество.

- Съгласна съм с всичко. Мисля, че Европа се справя по-добре, отколкото смяташ. Тук сме на различни мнения. Нека сменим темата. Кое е най-погрешното нещо, което хората мислят за теб?

- Много неща се разбират погрешно за мен. Почти всичко от последните 20 минути беше погрешно.

- Значи съм разбрала погрешно...

- Да не се повтаряме.

- Добре. Значи политическите ти позиции.

- Да. Политическите ми възгледи са центристки, не са крайнодесни. Честно казано, описването им като такива е обида към историята, към много народи и е възмутителна лъжа. Абсурдно е. Буквално изказах позицията си и я заявих ясно. Трябва да имаме сигурни граници. Ако има приток на имигранти, трябва да са хора, които да възприемат западните идеали и ценности. Ако не го правят и за по-дълъг период се задържи притокът на хора, които не приемат или дори се против западните ценности, това е рецепта за гражданска война. Тези неща са очевидни, и дете може да ги види. Това не е десен възглед, просто казвам каква е реалността. 

- Мисля, че сме на едно мнение, че доказателствата ще решат кой от двама ни е по-прав. Ще намерим доказателства и за двата възгледа в различни части на Европа, въпросът е кои ще надделеят.

- Бива ме да предвиждам бъдещето. Не съм съвършен, но ме бива. Уцелвам доста често за човек. Имам малко синдром на Касандра - хората не вярват, че нещата, които казвам, вероятно ще се сбъднат. Мога да видя в бъдещето с по-голям успех от повечето хора, включително да предвидя неща, които хората смятат за нелогични. Не казвам, че винаги съм прав, но уцелвам сравнително добре. Но пак се връщаме на синдрома на Касандра - хората не приемат, че нещата, които казвам, ще се случат. Може би не точно в момента, който предвиждам, но ще се случат. Да, историята ще подпише присъдата. Мисля, че ще видиш, че малко от нещата, които казах, са неточни, и че огромната част от казаното от мен е много точно и ще се случи, ако няма някаква промяна на посоката.

- В кои свои предвиждания за бъдещето си по-уверен, за ИИ, първата част от разговора, или за политическата част?

- ИИ е цифров свръхинтелект. Използваме термина "сингулярност" като за черните дупки, защото от един момент нататък не знаем какво ще стане и освен това той ще "засмуче" всичко. Що се отнася до големите последствия, ИИ и роботите ще господстват навсякъде. Ще се случи за по-малко от десет години.

- Което май нарежда другите неща, за които говорихме, като по-маловажни.

- Революцията в ИИ и роботиката ще се случи по-скоро, отколкото гражданската война във Великобритания. Гражданската война ще бъде може би след около 20 години, докато ИИ, роботите, сингулярността - това ще го видим след десет години.

- Надявам се добронамерените всевластни ИИ да предотвратят лошите ти предсказания. 

- Вероятно ще го направят.

- Илон, не съм съгласна с всичко, което казваш, но винаги ми е интересно. Много ти благодаря. 

- Пак заповядай. Поне не съм скучен.

- Определено не си.