САЩ наливат бензин в глобалния пожар

Прибалтийските държави, Полша, дори Германия – всички действат ирационално. Говорят за разрушаване на Русия, а използват Украйна като инструмент да водят война, която не е тяхна. Това е самоубийствена русофобия. Европа се деиндустриализира, парализира и хвърля в идиотско войнолюбие. Това каза световноизвестният икономист Джефри Сакс пред Янис Варуфакис в подкаста на DiEM25. Единственото, което движи европейската политика, е инерцията, заяви Сакс и подчерта, че ЕС е достигнал морално дъно със своята позиция за Палестина. По думите му, страни като Полша и прибалтийските републики мразят Русия до дъното на душата си и използват Украйна като прокси за война, стига самите те да не умират.

Според Сакс Европа не просто е загубила способността си за разумна дипломация, но и се държи като васал на САЩ, въпреки тежките икономически и геополитически щети от войната в Украйна. Той определи ЕС като парализиран съюз, който насърчава кръвопролитията, вместо да търси мир. Особено остро критикува източноевропейските лидери, които, по думите му, се държат ирационално, водени от омраза и фанатизъм, без да разбират, че жертват собствените си народи.

САЩ са военизирана, корумпирана и откачена държава, способна да започне война с Китай заради геополитически фантазии“ – заяви още проф. Джефри Сакс в разговора с Янис Варуфакис. Според него, Вашингтон е основният виновник за войната в Украйна и за разпалването на напрежението около Тайван, воден от арогантност и незнание. Американските лидери са глупави и изключително арогантни – вместо да се радват на мира, който Горбачов им подаде, казаха: "Ние победихме, сега ще правим каквото си искаме".

- Здравейте, здравейте! Аз съм Янис Варуфакис и днес замествам Меран Халили в този специален епизод на подкаста на ДиЕМ25, който провеждаме на всеки две седмици. ДиЕМ25, едно радикално паневропейско движение, за тези от вас, които сте забравили или не знаете, беше създадено преди почти десет години. Докато го създавахме, си зададохме един въпрос. Не помня кой точно го зададе, но беше следният: Колко време е нужно на Европа да се осъзнае, преди тя и северноатлантическият неолиберален консенсус да започнат да се рушат под тежестта на своето високомерие и неадекватни политики? Политики, които са основани на токсичната комбинация от остеритет за мнозинството, социализъм за богатите, основно банкерите, почти никакви сериозни инвестиции в зелени и цифрови технологии, които са бъдещето, политики на пълно европейско подчинение пред САЩ и НАТО, включително участие в новата студена война срещу Китай.

Сформирахме движението в края на 2015 г. и предвидихме, че тази Европа, по начина, по който работеше, има живот от най-много десет години, преди да рухне. Беше 2015 г., та оттам и номерът в името на движението - ДиЕМ25. Нещо любопитно, което обаче смятам за важно. Предложението да добавим "25" към "ДиЕМ" беше на един голям наш приятел - Джулиан Асанж. За щастие, след като прекара години наред затворен, днес той вече е свободен. Но за нещастие, нашето предвиждане през 2015 г. сякаш се сбъдва. 2025 г. се превръща в годината, в която Европа се парализира. Нейната промишленост в Централна и Северна Европа замира, Европа се деиндустриализира. Континентът, който трябва да бъде източник на светлина и надежда, се хвърля в идиотско войнолюбие. Някои го наричат "военно кейнсианство", само че то няма нищо общо с Кейнс.

Европа затъва не само в политическа дегенерация, но и в морална немощ - само вижте позицията ни спрямо Палестина. В резултат Европа има все по-слаба значимост в света. Но ние от ДиЕМ25 не се предаваме лесно, даже вероятно никога няма да се предадем. Тази вечер имаме наистина специален епизод, може би свързан и със събитията от 2015 г. На изборите през януари 2015 г. по някаква причина гръцкият народ гласува за хора като мен, които да кажат "не" на политиките, които тогава не само разбиваха нашата страна, но бяха и предвестник на днешната деиндустриализация в Северна Европа, както и на политическата парализа.

От нашия първи ден на власт, Джефри Сакс, прочутият професор от Колумбийския университет, който е съветвал безброй президенти, премиери, правителства и международни институции като Международния валутен фонд, се свърза с мен с предложение да помага. Разбира се, аз веднага приех. При мен, един външен човек, той дойде с репутацията на вътрешен човек със сериозен опит. Заедно отидохме в Брюксел и помня добре нашите срещи. Той присъства на срещите с Волфганг Шойбле, тогавашния финансов министър на Германия, с Кристин Лагард, която тогава беше управляващ директор на МВФ, и с Марио Драги, който беше управител на Европейската централна банка - с всеки един от лидерите на прословутата "Тройка", както я наричахме.

Джеф дойде като вътрешен човек. Може би ще ме поправи, ако греша, но след като видя и чу всичко на тези срещи, беше видимо ядосан и сякаш след тях се преобрази в пламенен активист - започна да се държи по-скоро като външен човек. Хората, с които се срещнахме, наистина му повлияха. Оттогава светът бе сполетян от редица бедствени събития: от безсмислената война в Украйна, провалите на срещите за климата и триумфа на картела на изкопаемите горива - "Копайте, копайте!" - до обявяването от Вашингтон на студена война срещу Китай. Първо го направи Тръмп, после Байдън, сега Тръмп я продължава. Днес имаме и геноцида в Палестина, и възхода на Доналд Тръмп, както и нелепата реакция към неговия възход от страна на либералното статукво в САЩ и Европа. През целия този период и посред развитието на всички тези бедствия, Джеф Сакс се превърна в един от малкото разумни гласове в какофонията на западния обществен дебат.

По всички тези и много други причини съм много радостен и привилегирован да посрещна Джеф Сакс тази вечер за един широкообхватен разговор през следващия час и половина. Но преди да дам думата на Джеф, искам да насърча вас, зрителите, да задавате своите въпроси и отправяте своите коментари в чата, и своите обвинения, ако искате. В хода на разговора ни ще се опитвам, имайки предвид ограниченията ни във времето, да отправя към Джеф някои от тези въпроси и коментари. И накрая, искам да кажа, че този епизод се излъчва на живо в Китай чрез нашите приятели от thechinaacademy.org, които ще събират въпроси от китайските ни зрители. Надявам се да ви хареса нашият подкаст на живо. Добър вечер, Джеф! Благодаря ти за участието.

- Стига, много се радвам, че сме заедно. Благодаря ти и че ме подсети за тези спомени. Бяха много драматични и удивителни дни. Искам само да добавя нещо за уточнение. Не бих казал, че през 2015 г. бях вътрешен човек. Тогава вече знаех колко глупаво действа моята държава, но все още таях някакви надежди за Европа. Това е разликата. Знаех, защото като американец съм преживял наистина ужасни неща от войната във Виетнам насам - войните в Ирак и Афганистан, войната в Ирак през 2003 г., операцията на ЦРУ в Сирия за свалянето на Асад, операцията за свалянето на Муамар Кадафи, разширяването на НАТО, въпреки обещанията на САЩ и Германия от 1990 г. към съветското ръководство, че НАТО няма да се разширява на изток. Бях доста активен критик, но смятах, че Европа е по-добра и ще действа по-добре. Че ние двамата ще отидем в Брюксел и ще срещнем голямо разбиране.

Срещата, на която имах привилегията да седя до теб, с Шойбле, който ръководеше германската икономика, беше една от най-шокиращите срещи, на които съм присъствал някога. Ако мога да го кажа, ние отидохме на нея, а ти изключително красноречиво описа дълбочината на гръцката криза. Помня как му каза: "Г-н Шойбле, моля ви да разберете, че днес в Атина възрастни хора търсят храна в кофите за боклук." Шойбле те погледна и попита: "Защо ми го казвате?" Сякаш не беше важен въпрос. Ти беше малко стъписан и му отговори: "Защото проблемът е сериозен и трябва да направим нещо." Той те погледна и каза: "Е, ние имаме споразумение." Ти отвърна: "Да, но то е договорено от предишното правителство, което сега изгуби изборите, защото политиките му не работеха." Той седеше със скръстени ръце и просто каза: "Имаме споразумение. Ще говорим ли за нещо друго?"

Този тип шокираща арогантност бях виждал у американски длъжностни лица, но не я очаквах в Европа. Тогава бях все още наивен, мислейки, че ще излезе нещо хубаво от срещите. Разбрахме, че Европа не се е освестила, а пък тези дни се случва нещо още по-шокиращо за мен. Аз смятам, че конфликтът в Украйна, който ще обсъдим, по същество е провокиран от Съединените щати и сега, когато Доналд Тръмп се опитва да се откъсне от него, европейците не искат да го направят, искат да продължат войната. Степента на лошо управление в Европа продължава да ме изумява. Сигурно не изумява теб, но определено изумява мен, че Европа не иска да улови мира, който стои пред нея. Много е обезпокоително. Както и да е, ще говорим за тези неща, но наистина събитията отпреди десет години ми отвориха очите.

- Ще кажа набързо, преди да преминем към Украйна, че срещата с Шойбле наистина ме шокира. Не в началото, когато ти беше с мен, а към края, когато те нямаше. По някое време той смени плочата и се съгласи с мен, че това, което правеха на Гърция, щеше да се превърне в бумеранг, който ще удари сериозно германската икономика. Призна го. В един момент, докато ме натискаше да подпиша меморандума, го попитах: "На мое място вие бихте ли подписали?" Никога не го каза публично, но трябва да му призная, че погледа малко през прозореца и отвърна: "Като патриот не бих подписал." Както казах, също така призна, че ще се отключи един процес, който ще поведе Европа по погрешен път. Изглеждаше ми напълно безпомощен. От едната страна бях аз, финансовият министър на най-фалиралата държава в Европа, а от другата той - финансовият министър на държавата с най-голям търговски излишък, който обаче изглеждаше по-безпомощен и от мен. Това беше още по-смущаващото. Както и да е.

Нека поговорим за Украйна, защото е изумителна история. Войната в Украйна нанесе непоправими щети на Европа по всякакъв начин - удари енергетиката й, удари геополитическия й статус. Изглежда, че единственото нещо, което направлява европейската политика, поне за мен, поправи ме, ако греша, е на първо място инерцията. Натискахме Зеленски да превземе Москва и сега продължаваме да искаме да я превземе, или поне Крим, докато Путин не се озове в Хага, сякаш е възможно да се направи само с украинските войници. Но има и друго. "Фолксваген" вече не може да продава коли и предава свои производствени линии на "Райнметал" да прави танкове. Сега Европа ще тегли общи заеми, каквито не изтегли за инвестиции в зелена енергия, за да преобразува фабриките на "Фолксваген" във фабрики на "Райнметал" за производство на танкове "Леопард". Незначително е от макроикономическа гледна точка, токсично от политическа, нелепо, и е най-лошата услуга, която човек може да направи на украинците, които отвсякъде са изстисквани. Както и да е. Какво смяташ, че ще се случи сега с Тръмп? Има ли реални изгледи за спиране на бойните действия?

- Разбира се, това е война, която не трябваше да се случва. Знам, че е клише, което важи за почти всяка война, но тази наистина можеше да бъде избегната, защото развитието на събитията обхваща период от 30 години. Аз наблюдавах отблизо този исторически период, защото бях в екипа от икономически съветници на Михаил Горбачов през 1990-91 г., бях съветник на президента Борис Елцин през 1992-93 г., както и съветник на украинския президент Леонид Кучма през 1994 г. Бил съм и от двете страни, и наблюдавах тези развития. Нямаше никаква причина да се случи тази война. Тя беше произведение, ако мога да го кажа така, на Съединените щати, по което те работиха 30 години. Ще опиша как точно.

Днес това, което подхранва войнолюбството, е, както ти каза, отчасти инерцията, отчасти продължаващата върла русофобия сред съседите на Русия. Те използват изключително агресивен и грозен език към съсед, който наистина е заплаха за тях, особено ако бъде провокиран. Избуя една изумителна омраза към Русия, най-вече в Прибалтийските държави и Полша. Русия реагира, но не със сила, а с пълното им отхвърляне. Оттук избуяха и войнолюбство, страх, омраза, което доведе до програмата за превъоръжаване на Европа, която ти обобщи. Удивително е, защото можеше да бъде постигнат мир, а дори и днес не би било трудно.

Нека обясня. Откъде да започна... Първо, какво ще се случи. Доналд Тръмп ясно заявява, по изключително циничен начин, защото не е добър човек: Вижте, това е война на Байдън, не е моя, ние сме на страната на губещия и аз се махам. Това е основното - Тръмп няма да инвестира нищо в тази война. Може да се опита да грабне нещо, докато излиза, ако изстиска Украйна за някакви минерали - такъв си е Доналд Тръмп. Но няма да задели американски ресурси за войната и ясно го заявява: Байдън го направи, това е неговата война, аз се махам. Реално е, не е блъф. Разбира се, във Вашингтон Тръмп продължава да се сблъсква с опозицията на дълбоката държава в лицето на статуквото от службите за сигурност, което обича да се бие срещу Русия. Военнопромишленият комплекс, ЦРУ, Комисията по въоръжените сили от 35 години прокарват конфликт и напрежение с Русия, а в десетилетията преди това - със Съветския съюз.

Тръмп среща опозиция, но не достатъчна да го отклони, защото американският народ няма интерес от този конфликт и не иска да се наливат пари там. Тръмп пък не може да си го позволи, защото му предстои голяма битка за бюджета и не може да я компрометира с още пари за Украйна. САЩ ще излязат от войната, но въпросът е какво ще последва. Украйна не може да се сражава без Съединените щати, защото не можа да победи дори с подкрепата на САЩ. Тя губеше дори с всички средства, които Байдън й предостави. Украйна или ще бъде разбита на бойното поле, или ще има мир.

Случващото се в Европа е потресаващо. Тя казва на Украйна: Ще се бием заедно! С други думи: Продължавай да мреш, продължавай да кървиш и да губиш територия. Защо европейците го казват? Пак ще кажа, че за мен, може би съм наивен, е озадачаващо, защото изглежда толкова шокиращ инат, толкова шокиращо разрушително поведение, че ме изумява. Разбира се, могат да използват всякакви доводи. Наистина, Прибалтийските държави и Полша мразят Русия в червата си, и ако някой се сражава срещу нея, ще го подкрепят, стига да не се бият те. Затова използват Украйна. Вероятно Германия я използва по същия начин. Не искаме фронтовата линия да бъде на западната украинска граница и предпочитаме Украйна да се сражава срещу Русия, докато бойните действия са далече от нас. Може би Мерц го казва буквално. Разбира се, това са нелепи разсъждения, защото на този конфликт може да бъде сложен край с продължителен мир.

Русия не иска безкрайна война, а един мир ще значи и че Русия няма да бъде на източната граница на Европа. Защото цялата идея, още от деня, в който Украйна обяви независимост през 1991 г., беше тя да бъде неутрална държава, която да не бъде "притежавана" от НАТО, Запада, Европейския съюз, нито от Русия. Такова беше призванието на Украйна и то не е лошо. Но е нещо, което Съединените щати не разбират. "Неутралитет" е мръсна дума в американския речник.

- Сигурен ли си, че САЩ не го разбират? Аз мисля, че го разбират, просто не е в техен интерес.

- САЩ не разбират какво значи дълбок интерес, защото не е в наш интерес да имаме 30-годишен конфликт, а да имаме мир, какъвто предлагаха Горбачов и Елцин. Един истински край на войните, истински европейски дом и истински мир в Европа - напълно възможни неща. И наистина смятам, че не е в интерес на САЩ... От Тукидид насам се спори по въпроса за мотивацията, но според мен американските лидери са глупави, наистина глупави, и изключително арогантни. Вместо през 1991 г. да се радваме, че Горбачов е предложил мир и най-накрая ще имаме такъв, казахме: Ние победихме, вие загубихте, сега ще правим каквото си искаме и вие нямате думата.

НАТО буквално така виждаше нещата: Ще се разширяваме накъдето си искаме, ще си слагаме ракети където искаме, ще късаме споразумения за ограничаване на ракетните системи, защото ние сме Съединените американски щати, а ти, Русия, си нищо. Не мисля, че въпросът е опирал толкова до интерес, колкото сякаш някой е играел на играта "Риск". Виждал го е като голяма настолна игра и е искал да завладява колкото се може повече територии, за да победи, един вид. Каквато и да е била мотивацията, дали контрол върху територии, заграбване на ресурси, някаква безумна идея за сигурност или за побеждаване на Русия, омраза към неутралитета... Искам да кажа, че неутралитетът е работил за Европа изключително добре. Работил е за

Швеция, Финландия, Австрия, Швейцария. Австрия е доказателството и точно такава е била идеята на Съветския съюз. Когато СССР се оттегля от Австрия през 1955 г., с идеята, че Австрия ще бъде неутрална, казва на Запада: Направете същото с Германия - напомням, че годината е 1955-а, десет години след края на войната - и Студената война ще свърши. САЩ казват: "О, не, ще създадем НАТО! Ще се защитаваме срещу съветската заплаха! Никога няма да се съгласим на германски неутралитет и демилитаризация!" Целта им вече е била да победят Съветския съюз. Това, което аз разбрах с времето след 1990 г., е, че имат за цел да победят и Русия. Изумителна идея, но я имат. Бжежински казва, че Русия ще се разпадне на много части. Говори, че тя е нестабилна конфедерация от три части - европейска, централноазиатска и източноазиатска. Такава е фантазията на САЩ, която искат да осъществят.

Връщайки се на текущото положение, мисля, че Тръмп го разбира. Казва: "Това не е моята война, Украйна губи." На Зеленски каза: "Не държите силни карти." Между другото, това е интересно. Малко ще се отклоня, но мисля, че е вярно старото клише, че американците играят покер, руснаците играят шах, китайците играят го. Покерът е много интересна игра. Първо, тя е кратка. Там няма големи и сложни стратегии, едно раздаване минава за минути. Такъв е американският манталитет - да се приключи бързо. Но освен това в основата на играта е блъфирането. Няма сложни изчисления като в играта го или дългосрочни стратегии, а се разчита на блъфиране.

Американските лидери блъфират постоянно. Отчасти идеята да бъде победена Русия е само устна заплаха. "Ще ви смажем! Путин не може да устои! Ще сринем руската икономика като я отрежем от системата SWIFT! Системите АТАКМС ще поставят Русия на колене! Путин ще бъде свален, ако се опита да проведе мобилизация!" Една фантазия след друга. Жалкото е, че украинците ги приеха буквално - наивността на една нова държава, вярваща на голямата сила, която й казва "Стоим зад вас!" и й продава своите фантазии, както и се случи. Добре, но това ни води към конкретния въпрос.

Тръмп ще се отдръпне и би могло да има мир, но може би европейците и украинците, със своите потресаващи доводи, ще се опитат да продължат битката и тогава Украйна ще бъде смазана. Ще загуби всичко, защото отказва да приеме споразумение сега. Оттук и въпросът: Какви ги вършат европейците? Ще кажа следното. Страните в Източна Европа, с които съм работил, като например Естония, на която помогнах да създаде собствената си валута през 1992 г., са изключително ирационални, изключително саморазрушителни. Нападат руското население, нападат руския език, нападат образованието на руски език, нападат Руската православна църква. В Естония 25% от населението са етнически руснаци. Шегувате ли се? Латвия прави същото. Нейният президент публикува в "Х": "Russia delenda est!" Това е от прочутия цитат на Катон. Вместо "Картаген трябва да бъде разрушен", "Русия трябва да бъде разрушена." Представяте ли си президент на малка държава, която е съсед на Русия, открито да призовава за разрушаването на Русия? Самоубийствено? Ирационално?

- Абсолютно. Искам да продължим напред, но бих искал да добавя нещо, едно важно допълнение. Спомена Бжежински, но това е през 90-те години. Бившият премиер на Естония Кая Калас, която беше премиер само допреди няколко месеца, в дебат, който се излъчваше на живо в Ютюб и други места, беше попитана като министър-председател и като бъдещ върховен представител на ЕС по външната политика, какво трябва да се случи с Русия, на което тя отговори: "Да бъде раздробена." За мен това е определението за лудост, но не е нещото, което ме тревожи. Тревожи ме ЕС, който би трябвало да бъде по-разумна и консервативна институция, а назначава тази жена да отговаря за външната му политика. И вместо след това изказване да я натири...

- Само да кажа, че при мен има и личен елемент, защото съветвах баща й, който беше управител на Естонската централна банка. През март 1992 г. бяхме седнали в един бар и на един лист му скицирах как да създаде централна банка. Между другото, естонците добре се справиха и в следващите месеци пуснаха естонската крона. Тя беше стабилна валута, докато не приеха еврото. Президентът на Естония ми връчи едно от най-големите граждански отличия. Така че съм приятел на държавата и на баща й. Но хайде стига, какви са тези приказки? Не призовавай за разрушаване на Русия! Отиди в Москва, седни на масата и договори мир и колективна сигурност. Разбери коренните причини на случилото се и не си играй игрички. Но тук има и други измерения. Аз имам теория, че всички проблеми на света водят началото си от британците и още никой не я е оборил.

- Изцяло съм съгласен. Като започнем от Индийския субконтинент, Палестина, Кипър, Северна Америка, Австралия, Кения, Южна Африка - винаги ще намериш англичаните.

- Честно казано, преди обожавах британците, защото говорят много по-добър английски от мен. Обожавах английските книжарници и всичко останало.

- Още ги обичаме.

- Но Стармър, Боже, какво е това чудо?

- Да не отиваме натам, че е много депресиращо.

- Добре, няма да ходим натам.

- Да говорим за Тръмп.

- Трябва да спомена само още двама. Макрон ми е казвал на четири очи: "Джеф, прав си, проблемът е НАТО." А после излезе публично и каза, че Украйна ще влезе в НАТО. Какво е това, смъртно желание? Какво става тук? В момента наистина се случва нещо. Възможно е да се договори мир. Може ли само за две минути да го обясня? Знам, че трябва да минем на друга тема, но...

Следях отблизо събитията. До 2014 г. Русия не е отправяла никакви териториални искания към Украйна. Единственият териториален въпрос беше, че Русия искаше и през 2010 г. договори да използва за 25 години под наем военноморската база в Севастопол, Крим. Това е всичко. Не имало нищо за Донбас или каквото и да е. После дойде превратът, който свали Янукович. Знам от лични разговори, защото бях на Майдана малко след преврата, че САЩ са платили голяма част от организирането му. Вече дори не е тайна. Още тогава го чух и се отвратих. Чух го буквално от един от хората, давали парите. На човек му се гади се от такива неща.

Какво каза Русия, след като САЩ осъществиха преврата? "Няма да оставим военноморската си база да попадне в ръцете на НАТО." Организира референдум и си върна Крим. Дори тогава не говореше за анексиране на Донбас. Да, рускоговорящото население се отцепи, но какво направи Русия? Много е интересно и важно. Каза: "Тези региони трябва да бъдат защитени, тяхното етническо руско население, религия, език, руска култура." Организира подписването на споразумението "Минск-2". Миналата година научих нещо много интересно за това споразумение.

Сега съм в Рим, защото често посещаваме Италия, а миналата година бяхме в Болцано. Той е град в област с етнически германци в Северна Италия, наречена "Южен Тирол". Етническите германци са поискали да имат автономия през 50-те и 60-те години на XX век, и са договорили споразумение за такава. Южен Тирол е част от Италия, но има политическа автономия, немскоговорящо население и т.н. Туризмът там е силно развит, спокойно е, има ски писти - всички са доволни. Канцлерът Ангела Меркел бе отлично запозната с Южнотиролската автономия. Споразумението "Минск-2" за даване на автономия на Донбас бе до голяма степен по образец на Южнотиролското, затова Меркел нямаше против. Но Съединените щати казаха на украинците: "Забравете! Не ви трябва."

- По-точно Виктория Нюланд.

- Да, която сега е моя колежка в Колумбийския университет. САЩ за пореден път подкопаха мирния път. За съжаление, украинците бяха въвлечени в това. Всеки ден повтарям прочутия цитат на Хенри Кисинджър, че да си враг на САЩ е опасно, но да си техен приятел е фатално. Украйна просто повярва на приказките на САЩ и отхвърли всяка възможност за мир. Днес САЩ при Тръмп казват: Хайде да имаме мир! С това Тръмп удря дълбоката държава в САЩ, защото Украйна е неин 35-годишен проект. А европейците казват: Не, ние продължаваме войната! Колко откачено е това? Както и да е, в такова положение се намираме днес.

- Наистина. Ти много точно спомена, че американските президенти играят покер и чрез заплахи и блъфове често влияят на геополитическите развития. Сега за Тръмп. Ще бъде пропуск да не те попитам за коментар относно неговия грандиозен план да преобразува международната търговия и паричната система. Да сложим за малко шапките си на икономисти и да минем от геополитиката към геоикономиката.

Смятам, че всички сме чели статията на Стивън Миран от миналия декември и стратегията за обезценяване на долара и същевременно засилване на привилегированото му положение - нещо, което Ричард Никсън успява да направи в началото на 70-те години. Както и да е. Накъдето и да погледна, каквото и да слушам, независимо дали е в Би Би Си, "Ню Йорк таймс", Лондонския "Таймс", "Гардиан", "Льо Монд" и т.н., е само едно демонизиране на Тръмп, което мога да разбера, защото човекът е лош пример за човешката природа. Но ми изглежда, че ако човек погледне фактите...

- Има една древногръцка дума, която знаеш по-добре от мен - акрасия. Тя изцяло описва същността на Тръмп. С нея Аристотел определя човек, който няма самоконтрол.

- Точно това е. Но да погледнем какво казват Скот Бесент и Стивън Миран, които планират или си поставят за цел обезценяване на долара от 30%, или комбинация от обезценяване и мита, която да направи по-конкурентноспособен американския износ и по-труден вноса в САЩ. Ако погледнем базовото мито от 10%, което вече е въведено, и го комбинираме с факта, че от февруари насам доларът се е обезценил с 15%, то планът им за 30% обезценяване вече се случва. Дали ще успее, е друг въпрос, но как да подхождаме към тези две различни неща - от една страна теорията за лудия човек, която явно движи поведението на Тръмп, а друга - един рационален план? Не казвам, че този план е ефективен или с висока вероятност за успех, но все пак е рационален план, изготвен от хора като Миран и Бесент. 

Последен коментар по темата. Ричард Никсън също прилага теорията за лудия човек, но край себе си има хора като Джон Конъли, Пол Волкър и самия Хенри Кисинджър, които през 1970-71 г. разбират, че за да гарантират американската хегемония при нарастващ търговски дефицит, трябва да разрушат Бретън-Уудската система. Виждаш ли някаква рационалност сега, както аз се опитвам да открия такава, в случващото се в правителството на Тръмп? Не в ума на Доналд Тръмп, а в подхода на правителството и хората около него, които не са съвсем идиоти.

- Не, не мисля. Наистина. Мисля две неща. Първо ще коментирам макроикономическия аспект, а след това и дългосрочните развития от една такава политика. Всъщност ще започна с дългосрочните развития. Държавите постигат успехи не чрез манипулиране на валути или други машинации, а чрез наука, технологии, образование, технологичен напредък, инвестиции от държавата и от бизнес сектора, и т.н. Тръмп не прави нищо, освен да подкопава дългосрочното развитие. Няма стратегия за технологичен напредък, за образование, за справяне с основни проблеми в американското общество, което е изключително неравно и разделено. Образователните резултати в огромни части от страната са потресаващи, а Тръмп се занимава с водене на културна война срещу университетите, включително моя, като така подкопава научно-развойната система на САЩ. Около университетите наистина има изградена цяла екосистема. Пиша на Тръмп "слаб две" за трайна дългосрочна стратегия. 
Макроикономическият аспект е дори по-лесно да се коментира. Имаме голям търговски дефицит, защото имаме бюджетен дефицит от 7% спрямо БВП, а доларът се използва като безлимитна кредитна карта. Имахме привилегията да теглим безкрайно заеми с ниски лихви, а освен това двете партии са фискално безотговорни, меко казано. Няма системна фискална политика в Съединените щати, няма дългосрочно мислене. Да, имаме Бюджетната служба на Конгреса, която всяка година публикува доклад с дългосрочни прогнози, според които дългът на САЩ спрямо БВП ще стигне 160% до 30 години при сегашните политики.

Реалността е, че Америка има разделена и изключително корумпирана политическа система. Всички политици са зависими от спонсори за кампаниите си или от заплахи, че ако не слушат, парите ще отидат при противниците им. Една машина за пари. Тръмп няма да подобри нищо от тези неща. Годишният ни текущ дефицит е един трилион долара, защото бюджетният ни дефицит е два трилиона. Ако наистина има интерес да се направи валутата конкурентна и да се постигне търговски баланс в икономиката, трябва да се намали бюджетният дефицит. Но това е срещу интереса на двете политически партии, които искат да намалят данъците на богатите. За целта използват всички налични средства.

Искам да кажа, че ако се въведат тези мита - които структурно са толкова зле замислени и неефективни, че е изумително, защото всеки сектор зависи от внос на междинни продукти, - те няма да помогнат на компаниите, а по-скоро ще ги унищожат или разстроят дейността им в тази система от глобални вериги на доставки. Ако се въведат митата и се обезцени валутата, като в същото време се целят огромни данъчни облекчения в бъдеще и, както разни републикански лидери искат, същевременно увеличение на военните разходи, е ясно, че ще се случат две неща.

Първо, бюджетният дефицит ще остане огромен, няма да може да бъде намален. Действията на Илон Мъск нямат значение по този въпрос. Бюджетният дефицит не идва от броя държавни служители. За да обясним на хората, бюджетният дефицит идва основно от лихвени плащания по заеми, военни разходи, изплащане на пенсии, здравни услуги - това са големите бюджетни разходи. Не се прави нищо в никоя от тези сфери. Ако при това положение се опитате да обезцените валутата си, а бюджетният дефицит остане висок, ще имате по-голяма инфлация. Тогава Федералният резерв ще трябва да държи високи лихвените проценти, не само номиналните, но и реалните, защото САЩ вече не могат да теглят заеми както преди. После Тръмп ще хока председателя на Федералния резерв, както всеки ден, което ще понижава фондовия пазар с по още 2% дневно. Ще бъде касапница от загуба на пазарна стойност. Не че е от най-голямо значение, но ще бъде признак, че водената политика се възприема като несвързана, нестабилна, няма политическа основа, като импровизация, като неработеща в макроикономически план и че няма дългосрочна стратегия.

Бих дал на Тръмп висока оценка за това, че смятам, че ще сложи край на войната в Украйна. Друго, за което му давам висока оценка и което много ме изненада като един лъч надежда, е, че седна на преговори с иранците. Минаха вече две-три срещи, след които и двете страни казаха, че са били конструктивни - нямаше как да го предвидя. Но за почти всичко друго, съжалявам, не мога да му пиша високи оценки. Просто намирам сегашното положение за много странно и опасно.
Да вземем митата сами по себе си. Един човек, без каквато и да е законова рамка, хвърля в смут световната търговска система. Има нещо много сбъркано тук. Разбира се, ако човек посети whitehouse.gov, на първа страница ще намери президентските укази. Ако отвори президентския указ за митата, ще види, че неговият текст звучи като научна фантастика, като взет от роман на Оруел. Казва: "С предоставените ми сили като президент на Съединените щати, обявявам следното извънредно положение." Какво е извънредното положение? 20 години на търговски дефицити?

- Знаеш какво е, Джеф, използва номера на Картър, за да не минава през Конгреса.

- Разбира се! Аз просто не обичам един човек да решава всичко.

- Байдън направи същото.

- Презирам всички президенти от последните 30 години.

- Разбирам. Виж, знаеш, че имам различно виждане по въпроса. Смятам, че си прав във всичко, което каза, но мисля, че запазването на американската хегемония през 70-те години става чрез същите политики, които нанасят сериозни щети на социо-икономическата тъкан на Съединените щати. САЩ запазват и увеличават своята хегемония заедно със своя бюджетен и търговски дефицит. Мисля, че Тръмп просто иска да възкреси тази политика.

- Много е интересно...

- Само един последен коментар. Мисля, че най-лошият враг на макроикономическия или глобален план на екипа на Тръмп е успехът на този план. Аз не вярвам да успее, както и ти не вярваш, но да речем, че значително намали търговския дефицит на САЩ. Тогава Тръмп веднага ще се изправи пред много ядосани финансисти и брокери на имоти. Защото при американски търговски дефицит германските, японските и китайските индустриалци изпращат своите печалби в Ню Йорк и те отиват в недвижими имоти, финансови деривати и т.н. Така че ще ядоса много хора, и ако успее, ще трябва да избира кого да предаде - MAGA работническата класа, която гласува за него, или своите приятели финансисти и брокери. 

Мисля, че това ще бъде политическата главоблъсканица, ако успее. Ако не успее, мисля, че ще тръгнем в посока на един много разделен свят. Глобализацията ще се развива в една зона, дори вече го прави, Европа ще бъде смазана, а пък Съединените щати може и да оцелеят заради възхода на това, което наричам "облачен капитал". БАСФ, "Фолксваген" и БМВ вече инвестират в Съединените щати. Така че възгледите ни малко се различават.

- Нека само да кажа нещо. Ти може и да си прав, защото си доста умен човек. Наистина го мисля. Но аз учих икономика между 1972 и 1980 г. В Харвард написах дисертацията си през 70-те години, т.е. в периода, който обсъждаме. И тогава смятах, и сега смятам предприетите тогава действия за бедствие, не за успех. Ти описваш...

- Разбира се, че са бедствие, но за управляващата рентиерска класа в САЩ са били чудесни. 

- Добре, въпросът е интересен. Аз го виждам различно, може би защото се питам кое е добро за американското общество, което пък може би е наивен въпрос.

- Не, това е правилният въпрос, но не е въпросът, който Никсън или Тръмп са си задавали.

- Да, но ще кажа следното. В икономически план случилото се през 70-те години беше бедствие - много висока инфлация и епоха на стагфлация. Първата ми книга се казва "Икономика на световната стагфлация" и получи широко одобрение, гарантира ми професорско място. Тя е анализ на положението тогава и излезе през 1982 г. Целият период се разглежда като пълен хаос за американската икономика. Вероятно искам да кажа, че може би трябва да продължим обсъжданията дали за определена класа мерките са били блестящ успех, за което може би си прав, но от икономическа гледна точка бяха едно провалено десетилетие.

Бих казал, че американската хегемония беше запазена въпреки всичко това, а не заради него. Беше запазена, защото Америка продължаваше да бъде най-богатата, технологично най-развита, най-военизирана държава в света. Не че мерките от 70-те години съхраниха всичко това, то се запази въпреки тях. Ти казваш, че се е запазило заради мерките. Един важен факт, който играе в твоя полза, е, че се постигна споразумение между Кисинджър и саудитците петролът да се продава в долари. Това беше умен ход, може би най-умният от всички, който запази американския долар в центъра на паричната и разплащателната система. Този факт е в полза на твоята теза. Но, както казах по-рано, Тръмп е на път да понижи жизнените стандарти, да предизвика инфлация и да създаде недоволство. Такива бяха 70-те години.

- Точно така, затова го сравнявам с Никсъновия шок. Джеф, тъй като имаме огромна аудитория в Китай, получих три въпроса от там. Може ли да ти ги задам?

- Разбира се!

- Искам да ги задам, особено първия, който е тясно свързан с Тръмп. Един от зрителите сподели карикатура, която после ще публикуваме в уебсайта, но ще ти я опиша, защото явно е много популярна в Китай, което значи за стотици милиони хора. Тя улавя надеждата на мнозина китайци, че като се опълчва на Тръмп Китай ще насърчи други държави да се изправят, а не да седят на колене пред него, и също да му се опълчат. Държави като Виетнам. Виждаш ли го да се случва? Има ли шанс европейски държави, които имат интереси в Китай, като Германия, например, да бъдат такива държави? Или смяташ, че държавите като Виетнам, Германия, Испания и други ще поддадат и ще приемат всякаква сделка, която Тръмп им предложи? Това е първият въпрос. Ако може да добавя втори.

Един човек пита: "Доколко е вероятно, според проф. Сакс, правителството на Тръмп да стигне до провокации около Тайван, ако сметне, че само митата няма да сдържат Китай?" Ето два въпроса от Китай.

- Ще бъде на косъм, но мисля, че в крайна сметка световната търговска система ще продължи напред, само че на практика без Съединените щати. Крайната точка на тези процеси ще бъде изолацията на САЩ, а останалият свят ще продължи по своя път, спазвайки правилата на Световната търговска организация. Тръмп има нещо съвсем друго наум - САЩ да останат център на властта и на системата, хората около него ясно го заявяват, а другите държави да последват линията на САЩ срещу Китай. Не говорим просто за линия, а за истинско присъединяване към търговската война срещу Китай. Без съмнение това е една от големите цели на Вашингтон в момента, поне на част от сегашното правителство и на голяма част от другите политици.

Във Вашингтон има силни антикитайски настроения и надеждата е да се включат и други държави срещу Китай. Причината да смятам, че е малко вероятно да се случи, е, че ако погледнем критично каква е реалната икономическа мощ на САЩ днес, ще видим, че е много далече от вярванията на Тръмп. Тръмп смята, че американският пазар заема толкова централно място за всички други държави, че е достатъчна заплахата на САЩ да им отреже достъпа до този пазар, за да бъдат принудени да следват външната политика на Америка. Може и да е било така преди 25 години, но днес действителността е по-различна. Доказателството е в числата. Вносът на САЩ просто не е толкова голям, че повечето държави да решат да изменят цялата си външна политика и икономическа ориентация заради американската заплаха.

- Може би с изключение на Германия. За разлика от други, Германия е силно зависима от американския пазар.

- Да, има и такива държави. Мексико и Канада са също такива примери. Разбира се, могат да казват каквото си искат, но в крайна сметка 70% от техния износ отива към американския пазар. Така че има такива държави, но не са много. Вносът на САЩ като цяло съставлява 12-13% от световния внос. Американският пазар не е достатъчно голям.

Една идея, която се носи отскоро, е, че когато САЩ блокират Китай, Китай ще наводни Европа със своите продукти и Европа ще трябва да издигне бариери, с което ще се присъедини към САЩ в търговската война. Но ако погледнем числата, виждаме друго. Износът на Китай към САЩ е от порядъка на 450 млрд. долара годишно. Не е много голям, а и спадна много заради последните десет години на антикитайски политики. Те започнаха още по времето на Обама, но се засилиха при първия мандат на Тръмп и при Байдън. Китай вече е намерил много други пазари и идеята, че ще наводни света с евтини продукти, с което да предизвика световна антикитайска реакция, също е невярна. Признавам, че е спорен момент, но не смятам, че САЩ имат силата да постигнат целите си.

Ето друг момент по въпроса за силите в тази търговска война. Финансовите пазари в момента са нестабилни и е разбираемо. САЩ са силно задлъжняла държава, която освен това има голям бюджетен дефицит, което значи, че не само дължи много пари, но и продължава да тегли заеми. Не е толкова лесно да влияеш, както Тръмп си мисли, когато си длъжник, и затова бързо захвърли "реципрочните" мита, които дори няма да си правя труда да описвам. Целият списък с митата, който Тръмп извади, беше толкова примитивен, че трябваше бързо да се откаже от него. Не заради протести, че ще пострада търговията, а защото капиталовите пазари започнаха да падат. Лихвите по американските облигации започнаха да се вдигат над 5% и явно имаше сериозен проблем.

Тръмп играе покер, но не държи силна ръка, ако мога да се върна на казаното по-рано. Покерът е игра на заблуждаване на другите. При нея блъфирането е толкова важно, колкото силните карти. Лично аз смятам, че той силно надценява своята ръка. Като започна историята с митата, китайският президент Си Дзинпин започна обиколка в Югоизточна Азия. Още обикаля и скоро ще посети и Малайзия, може би през май. Китай няма да загуби търговските си отношения.

Днес говорих с африкански длъжностни лица. Там са много фокусирани върху Китай и всичко, което може да им донесат отношенията с него. Според мен Съединените щати наистина са една относително залязваща сила в света. Вече не са единствената свръхсила или незаменимата държава. В Украйна Байдън заложи на това, че са такава. Тръмп залага, че са такава в световната икономика. И в двата случая не го смятам за вярно.

Сега Китай говори открито за използването на китайския юан като международна валута. Мисля, че е неизбежно да се случи по редица причини. Това значи и че привилегированият статут на американския долар да бъде най-важната валута в света ще бъде загубен вероятно до десет години, според мен. Това е основното, което искам да кажа. Смятам, че тук се залага като в игра на покер, но САЩ ще загубят.

- Може ли да коментираш една хипотеза?

- Да.

- Тя добавя към всичко казано, защото съм съгласен с него. Хегемонията на САЩ, основана върху дефицитите, което е големият парадокс в последните 50 години, виси на косъм, а косъмът е привилегированият статут на долара. Ако юанът придобие международен статут, ще скъса въпросния косъм. Причината още да не се е случило е, че Пекин не е решил да го направи.

- Точно така.

- Ето каква е моята хипотеза. Ако Тръмп продължи да притиска китайците, тогава за Пекин няма ли да е логично да преобразува БРИКС от свободен агломерат от държави, които вече имат алтернатива на SWIFT - BRICS Pay, който е основан на удивителна блокчейн технология, - в нещо подобно на Бретън-Уудската система? Китайският юан да играе ролята на американския долар тогава - на опора на Бретън-Уудската система. Някои казват: "Не може да стане, имаме капиталов контрол." При Бретън-Уудската система става. Може да има система, в чиято основа да стои държава с търговски излишък, както са били САЩ през 1944 г., а днес може да е Китай. Да има капиталов контрол и определени ограничения, с които Пекин да държи контрола върху финансовия си сектор, а не да отвори широко портите. За мен това ще бъде голямата опасност за привилегированото положение на долара.

- Първо, смятам, че Китай отваря портите в някаква степен, но внимателно. Основното за мен тук е, че китайските лихвени проценти, както номиналните, така и реалните, които отчитат инфлацията, са по-ниски от американските. Е, Китай е държава с търговски излишък, САЩ са държава с търговски дефицит. Но финансирането на света ти дава голяма власт. САЩ го правиха дълго време - през 50-те, 60-те и 70-те години на XX век.

Днес Китай финансира света - финансира предприятия и инфраструктура. Създава финанси, основани върху юана и ориентирани извън Китай. Даже днес четох за новите стъпки на китайското правителство да подкрепя задграничните инвестиции на китайски компании. Особено, бих добавил, в Югоизточна Азия, в десетте държави от АСЕАН. Те са близо до Китай и имат естествени връзки. Затова президентът Си Дзинпин е на посещения в региона.

Да, смятам, че е нещо сериозно. И бих казал, че привилегированият статут на долара ще приключи по три основни причини, които наблюдаваме в момента. Първата е просто, че тежестта на САЩ в света намалява. На едно фундаментално ниво надмощието на долара зависи от силата на американската икономика, а възходът на Китай, Индия и други промени много това. Дялът на САЩ в световната икономика по паритет на покупателната способност намалява значително и ще продължи да го прави.

Второ, САЩ силно злоупотребяваха с привилегията тяхната валута да бъде световна, и то по два начина. Първо, с пълната липса на фискална отговорност. Трябва да имаш такава, за да показваш, че няма да взривиш цялата парична система. Но САЩ не го правят. Второ, доларът се използва за налагане на американската външна политика - постоянно се използва като оръжие. Например, САЩ заграбиха руските валутни резерви, заграбиха венецуелските валутни резерви, заграбиха валутните резерви на Иран и Афганистан. Недобросъвестни действия, които другите държави наблюдават и си правят извода: Не си дръж парите в долари. Но също толкова важно е, че САЩ използват долара за налагане на санкции, което е по-различно от заграбването на валутни резерви. Заплашват трети страни: Ако не подкрепите санкциите, ще отрежем банките ви от системата SWIFT. Това вбесява множество държави по света.

И третият момент, който смятам за много верен, е, че днес SWIFT изглежда като примитивна клирингова система. В цифровата епоха процесът по клиринг не е нужно да преминава през търговски банки както преди, а могат да се използват цифрови валути на централните банки, вече има най-различни модели. Това също ще ускори процеса по излизане от SWIFT. Федералният резерв не прави нищо по въпроса с цифровите валути, за разлика от Китайската народна банка. Така че съм съгласен с теб.

- Може ли да добавя нещо по темата? В последната си книга говоря по нея. На практика това е четвърта заплаха за привилегирования статут на долара. В Китай има пълно сливане на това, което наричам "облачен капитал", и финансите. Имат WeChat и, както спомена, цифрова валута на централната банка. Защо няма такова нещо в САЩ? Не защото не могат да го направят, а защото Уолстрийт няма да позволи.

- Точно така.

- Няма да позволи на Силициевата долина да навлезе в сферата на финансите. Но заради политическата си система Китай може да го направи. Там се правят неща, които на запад никога няма да се направят, като да задължават високотехнологични компании да си обменят информация.

- Между другото, това е точно така. А какво правят във Вашингтон? Играят си с крипто, вместо да правят цифрова валута на централната банка. Подкопават долара и чрез заниманията си с крипто, защото такава е играта на спонсорите на кампанията на Тръмп. Лудост! Чрез тези машинации изяждат своите политически привърженици!

- Нека се върнем на въпроса на един от китайските ни зрители, преди да преминем към зрител от Португалия. Въпросът беше: "Ако Тръмп реши, че блъфът му е неуспешен, страхувате ли се, проф. Сакс, че може да нагнети напрежение около Тайван?" Може би да разположи ракети там, за да провокира китайската власт да се намеси. Да взриви всичко, за да спаси привилегирования статут на долара. По същество това пита нашият зрител.

- Дали ще го направят по тази причина, или по други геополитически причини, всичко, което САЩ правят с Тайван, е да си играят с пожара - не просто с огъня, а с много по-голямо бедствие. Ситуацията е много подобна на Украйна. С Украйна идеята беше, че САЩ могат да правят каквото си поискат, защото Русия не може да отговори. Връщам се на Бжежински. През 1997 г. той пише в една голяма глава от своята книга "Голямата шахматна дъска" какво би направила Русия, ако НАТО започне да се разширява. В общи линии отговорът му е: Нищо, ще трябва да го приеме. Още една голяма грешка в американската стратегия, която е ясно описана през 1997 г.

Що се отнася до Тайван, Съединените щати, по много причини - геостратегически, психологически игри, военни съображения... Има една идея още от времето на Джон Фостър Дълес, 1951 г., за първата островна верига, която да спира Китай да "излезе" в Тихия океан - все изумителни неща. САЩ наистина смятат, че трябва да се подготвят за война за Тайван. И ако тайванците действат като украинците, ще има опустошителна война. Под това да действат като украинците имам предвид, че ако тайванските политици сметнат, че Америка стои зад тях и обявят независимост, без съмнение ще има война. Дали САЩ пряко ще провокират войната, което смятам за по-малко вероятно, или ще действат по начин, който да накара тайванските политици да действат безразсъдно към положението на своята страна, както украинците, които казваха, че обичат НАТО и ще направят всичко възможно да победят Русия, ако тайванските политици се държат така, ще има война.
Какво може да каже човек тук? Ще кажа само две неща. Първо, всяка разиграна военна игра и всеки здрав разум казват, че САЩ ще бъдат победени в конвенционална война, която ще се води на хиляди километри от американското крайбрежие. Това е откачена идея на САЩ, че могат да водят война срещу Китай в китайски води. Това първо. Второ, такава война може да доведе до унищожение на света. Не е преувеличение, а здрав разум. Това са все луди идеи. Връщам се на момента, че американците са доста откачени и са способни да вършат откачени неща, защото са военизирано общество. Не знам какво знае или иска Тръмп, но Вашингтон е пълен с хора, които говорят за война срещу Китай. Всеки, който говори така, не е с всичкия си и нанася големи вреди на бъдещето на цялата планета. Надявам се да не се стигне дотам, защото най-малкото ще бъде катастрофа за САЩ, а вероятно и за света.

- Да. Като говорим за бедствия, сега сме 22 април, а нашето поколение е опетнено от геноцида в Палестина. Ако беше 1938 г., щяхме да имаме задължението да защитим евреите от нацистите. Днес имаме задължението, освен климатичния въпрос, който ще коментираме след малко, да сложим край на геноцида в Палестина. Но не виждам да се случва. Виждам само как Европейският съюз и Съединените щати разрушават всяка своя институция, която съхранява някакво подобие на ангажимент към международното право и хуманитарните политики, за да подпомогнат провеждания от Израел геноцид. Как виждаш развитието на този въпрос? Сигурен съм, че и при теб е така, но лично аз и всички от ДиЕМ25 и повечето ни зрители не можем да спим през нощта, като виждаме, че колкото по-възмутен става светът, толкова повече Израел преследва геноцидните си политики - както в Палестина, така и във Вашингтон и Берлин. Германия направо откачи в последната година и половина. Знаеш, че ми наложи забрана да влизам в страната, включително през Zoom. Как смяташ, че ще се развие този въпрос?

- За украинската криза, за която говорихме, ако НАТО не натискаше да влезе в Украйна, нямаше да има война. За Тайван, ако Съединените щати кажат, че Тайван е част от Китай и няма да го въоръжаваме, което иска Пекин, ще бъде избегната война. Не е сложно тези войни да бъдат избегнати или приключени. За Близкия Изток е също толкова просто, според мен. Трябва да има държава Палестина редом до държавата Израел в границите от 4 юни 1967 г. Така са се произнесли Международният съд на ООН, Съветът за сигурност на ООН, Общото събрание на ООН, Лигата на арабските държави, Организацията за ислямско сътрудничество, БРИКС и по същество всяка друга част на света, освен Израел и САЩ.

Като говорим за това, какво трябва да се направи, държави в Европа, макар също да са се произнесли по този начин - говорим за Германия, Великобритания и една значителна част от Европейския съюз, - не спазват нещата, които са казали. Както ти каза, поведението на Германия е шокиращо. Между другото, твоята забрана беше огромна и вулгарна злоупотреба с власт. И знаем, че всичко това продължава. Израелският посланик в Германия се е обадил в Берлинския свободен университет, който познаваш добре, и е казал: "Спрете разговора със специалния докладчик на ООН за Палестина." И университетът я е отменил. Не мога да кажа, че е невероятно, защото човек може да го предвиди, но е шокиращо вулгарно.

Какво мисля? Не спирам да се надявам. Може да съм отчайващо наивен, макар че се надявам да не е така. Броя гласовете в Общото събрание на ООН, където прекарвам много време. Над 180 държави подкрепят двудържавното решение. Тези, които не го подкрепят, са Израел... Вижте, Израел се ръководи от едно престъпно екстремистко правителство. То нарушава конвенцията срещу геноцида, а срещу неговия премиер има издадена заповед за арест от Международния наказателен съд, и то основателна. Така че срещу двудържавното решение гласуват Израел и шепа държави, които винаги гласуват заедно със Съединените щати, като Микронезия, която има спогодба със САЩ и трябва да гласува в подкрепа на американската външна политика, Науру, Палау и Папуа Нова Гвинея, с цялото ми уважение към тях, и понякога Парагвай и Аржентина. Това са всички. Останалите държави, които съставляват 95% от световното население, ясно заявяват, че подкрепят двудържавното решение. Колко далеч е това решение? На едно вето разстояние.

Имаше гласуване в Съвета за сигурност на ООН през 2024 г. 12 държави гласуваха Палестина да влезе в ООН като 194-ти член, две държави се въздържаха - Великобритания и Швейцария - и една наложи вето - Съединените американски щати. На Общото събрание на ООН след това над 180 държави гласуваха за двудържавно решение, с което подтикват Съвета за сигурност да приключи въпроса. Почти всеки ден говоря с висшестоящи длъжностни лица от страни от Лигата на арабските държави, като външни министри и други, и всички го подкрепят. Арабският план за мир от 2002 г. говори за двудържавно решение. Наскоро говорих с лидери от Индонезия и Малайзия, които са част от контактна група за Палестина - те също подкрепят двудържавното решение. Цялата Организация за ислямско сътрудничество, в която влизат 57 държави, подкрепя двудържавното решение.

В общи линии въпросът е прост: Могат ли Съединените щати да се опълчат на това екстремистко, агресивно, престъпно правителство? Отговорът е: могат. И то по една основна причина, която не е наивна - нищо от случващото се не е в интерес на Америка. Америка не печели от използването на Израел като вал в Близкия Изток. Съединените щати плащат прескъпа цена, защото близкоизточната им политика се ръководи от израелското лоби. Говорим за една шокираща корупция - огромни пари текат от произраелски организации към Конгреса, с които се купуват политици.

Интересно е да се коментира, защото показва колко откачена държава сме. Голяма част от подкрепящите Израел са християни ционисти - едни фанатици, които възприемат Библията буквално и мислят, че трябва всички евреи да отидат в Израел, за да настъпи Второто пришествие на Христос. Това е т.нар. диспенсационалистичен възглед или милинаризъм, който е част от англосаксонското фундаменталистко протестантство. Исторически откъде произлиза ционизмът? Не от Теодор Херцел през 80-те години на XIX век, а от британските протестанти през XVII век. Истинският ционизъм от XIX век тръгва от британски фундаменталисти, които не искат евреи във Великобритания.

- А от британското правителство кой е единственият министър, гласувал против Балфурската декларация? Единственият евреин (Едуин Монтагю - бел.прев.). Оказва се, че ционизмът е антисемитска идеология.

- Целият равински юдаизъм е срещу ционизма. Дори във Вавилонския Талмуд пише евреите да не се връщат в Израел, в една от т.нар. три клетви. Бог ще определи кога това да се случи. Талмудът казва: Не отивайте там да вършите поразии. Искам да кажа, че е вулгарно как израелското лоби държи американската външна политика. Вчера имахме...

- Не държи само американската политика. Ти познаваше Андреас Папандреу, знаеш, че беше голям приятел на палестинския народ. Само че след него, при правителство на неговата партия започна процесът по предаване на нашата външна политика в ръцете на Израел - неговата социалистическа партия. Разбира се, сега той се върти в гроба. Тази зараза се разпространява. 

- Знаеш ли, вчера в Белия дом обявиха, че в Съвета по национална сигурност назначават за директор на отдела за Израел и Иран една родена в Израел жена с двойно гражданство (Мерав Серен – бел.прев.), която е работила за израелското Министерство на отбраната. А сега е директор в Съвета по национална сигурност на САЩ. Вече дори не се прави скришом. "Ама как Израел има такова влияние?" Ами може би защото САЩ назначават негови хора на властови позиции. Потърсих информация за тази жена и тя е работила за сенатор Тед Круз, който получава много пари от произраелски лобита. Говорим за финансиране, пари, корупция.

- Ами фактът, че американският посланик в Израел не вярва в съществуването на палестински народ? Човек не може да съчини такова нещо.

- Така е.

- Джеф, понеже времето напредва, трябва да те попитам нещо. Ти си наясно, но трябва да информираме хората, които не са, понеже си преподавател по устойчиво развитие в Колумбийския университет и си работил много по зеления преход, срещите за климата и т.н. Не правим много в това отношение, нали? Картелът на изкопаемите горива изцяло взе надмощие - "Копайте, копайте!" Още преди 2008 г. смятахме, че времето ни изтича и зелените цели трябва да са с най-висок приоритет. Но дойде финансовата криза, после пандемията, след това Украйна, сега Палестина. Победата на Тръмп като представител на картела на изкопаемите горива значи, че зелената идея отива в девета глуха, нали? Освен в Китай.

- Точно така. Нека обрисувам положението. Първо, времето вече не изтича, а изтече в последните две години, в рамките, поставени през 2015 г. от Парижкото споразумение за климата. Неговата цел беше да държим затоплянето под 1,5 градуса по Целзий годишно, каквато е била средната температура на Земята преди Индустриалната революция. Вече сме над тези 1,5 градуса. Изумително е.

14 години ръководих Земния институт на Колумбийския университет, където работеха стотици учени в областта на климата. Един от тях смятам за най-големия в света - Джеймс Хансен. В продължение на 20 години той ми казваше, че Земята се затопля по-бързо от това, което казва Междуправителственият панел за климатичните промени. Че учените го знаят, но технологията изостава и още не може да го докаже. Преди много години ми каза, че ще се случи. И се случи. Не можем сега да навлезем в подробности, но отчасти затоплянето е било по-бързо, отколкото сме отчитали, защото е било прикривано от сулфатни замърсители. Когато нивото им е спаднало, се е разкрило по-голямото затопляне заради енергийния дисбаланс на емисиите на парникови газове.

Основното е, че времето изтече и вече не можем да спрем промените. Навлизаме в изключително опасен период. Вече виждаме нарасналия брой природни бедствия, но температурите продължават бързо да растат - много по-бързо, отколкото преди 30 години, повече от 1,3 градуса по Целзий на десетилетие. Съвсем скоро ще достигнем 2 градуса. Не го държим под контрол. Ще достигнем множество повратни точки. Например, океанските течения ще спрат, а това ще има шокиращи последствия. Нямаме време за подробности, но основното е, че времето изтече.

В какво положение се намираме да постигнем някаква промяна в света? Ти спомена за лъча надежда - Китай. Той не само масово изгражда инсталации с нулев отпечатък, но и разработва всички нужни технологии за енергийна трансформация. Китай води в технологиите за слънчева енергия, за вятърна, за четвърто поколение ядрена енергия, за водородна енергия, за електрически автомобили, води в областта на батериите, на цифровата инфраструктура, която прави изключително ефективно управлението на електропреносната мрежа - ефективно разпределя произведеното електричество и т.н.

Китай изгради екосистемата, от която се нуждае светът. А САЩ изключително глупаво казват: "Китай развива прекомерно тези сектори." Не, развива капацитетът, нужен на света, за да се свърши работата. Китай произвежда 1200 гигавата слънчева енергия, половината от които продава, а другата половина би трябвало да отиват в мрежа, разположена по целия свят. Ако го направим правилно, Китай ще бъде основният играч заради своята производствена база, но и защото китайски компании казват, че искат да инвестират в Югоизточна Азия, Африка и Западна Азия, за да развият местни възможности за целите на трансформацията.

В САЩ очевидно Тръмп е идиот по този въпрос и "Копайте, копайте!" не е просто политика следствие на лобиране, той наистина го вярва. Не знае нищо по въпроса и не може да разбере идеята да оставиш под земята някакво "богатство". Наистина не го разбира. При идването си на власт е казал на мой приятел, но не искам да споменавам имена, когато опира до лични разговори: "Оставете ми течното злато!" Той обожава петрола и газа. Примитивно е, но ги обожава. Това е част от проблема.

Ето какво е моето виждане. Съединените щати отдавна са захвърлили работата в тази насока и Китай я е поел. Постоянно разговарям с китайски длъжностни лица и мисля, че са готови да работят в още по-голям мащаб. Ние още не сме готови, защото в САЩ витае изключително безразсъдство и глупост по този въпрос. Разговарял съм с лидери на държави от Персийския залив, който е петролният център на света. Те са наясно колко опасно е положението, защото техните земи са пустини и въпросът не е игра за саудитците, иракчаните, иранците, за тях е сериозно. Те казват, че искат да осъществят трансформация и им вярвам. По-рано казах, че съм разговарял с африкански лидери, които също искат да осъществят трансформацията и знаят, че е от ключово значение да си сътрудничат с Китай. Говорим за бедните държави от Сахел, като Мали, Чад и Нигер. Бедни са, но какъв потенциал имат за слънчева енергия! Биха могли да се превърнат в енергийни свръхсили с едни базови инвестиции в инфраструктура. Въпреки че времето за климатична сигурност е изтекло, не е умряло намерението да се направи нещо, с изключение на намерението в Съединените щати. А жалката в момента Европа казва: "Не сме сигурни за Европейската зелена сделка."

- Тя умря. Зарязаха я.

- Още разчитам на факта, че 85% от световното население, което живее в Азия, Африка, Латинска Америка и Карибите, разбира сериозността на положението и че трябва да направим нещо.

- Времето на света изтича, но и нашето също. Нека завърша с един въпрос, който засяга нас двамата, които сме прекарали десетки години в академичните среди. За теб не знам, но аз останах там, за да избегна пазара, който въобще не харесвам. Исках да продължа да бъда студент през целия си живот, което успях да направя, и да нямам шеф. Аз си представям университета като академична общност, която възпитава еретично мислене. Но трябва да ти кажа, което е и въпросът ми, че ако трябва да започна наново - мисля си за дъщеря ми, която е студентка на 21 години, - не бих понесъл академичните среди заради това, в което се превърнаха, с навлизането на търговския елемент преди 20-30 години и т.н. Гледам как твоят университет сега подгъва коляно пред Тръмп. Ако можеш да се върнеш във времето, би ли влязъл в академичните среди при днешните обстоятелства? Как ги възприемаш? Аз изпитвам болка от факта, че трябва да кажа на 20-годишната си дъщеря, че ако трябва да започна наново, не бих влязъл в тези псевдоакадемични среди.

- Каза нещо, което винаги съм твърдял. Влязох в университета през 1972 г. и вече 53 години се възприемам за студент. Харесва ми много. Моето виждане какво трябва да правим води началото си от твоя град. В Атина, малко зад площад "Синтагма" е градината, в която се е разхождал Аристотел и в която и аз обичам да се разхождам. Харесва ми да си мисля как той е говорил, студентите са си записвали и така е била създадена перипатетическата школа. Още смятам, че живеем в Аристотеловия свят, или поне трябва.

- Ние с теб сме на постоянни договори, но младите академици, дори тези на постоянен договор, в повечето си време кандидатстват за някакви грантове и се опитват да наберат средства.

- Не искам да омаловажавам казаното от теб, но смятам, че правилният академичен живот все още е прекрасен. Университетите ще бъдат преоткрити заради технологиите и интернет. Общностите ни ще са глобални по най-различни начини. Начините на преподаване и работа ще се променят. Но аз лично не мога да отрека, че обожавам факта, че всеки ден научавам нещо ново, че имам време да чета и че ми плащат да го правя, което изглежда абсурдно. 
Препоръчвам академичния живот, но също така трябва да призная, че, разбира се, търговският елемент съществува, че е депресиращо да гледаш университет да се държи като корпорация, да се занимава с пиар, както прави нашият в момента, и т.н. Но на всеки млад човек бих казал: "Разбери как да маневрираш в този свят, защото има нещо прекрасно да си част от тази традиция, която води началото си отпреди 2400 години." Може би е започнала от учителя на Аристотел, Платон, или от улиците на Атина и неговия учител Сократ. Но при всички случаи има нещо прекрасно в този живот и продължавам да го препоръчвам.

- И аз, защото сме привилегировани да се борим в оставащите си години, за да могат други да имат академичен живот. С компютрите и изкуствения интелект би трябвало да можем да направим така, че всеки да има право на такъв живот. Но не се движим в тази посока и трябва да удвоим усилията си.

Преди да ти благодаря, Джеф, трябва задължително да напомня на зрителите, че ДиЕМ25 е радикално движение, което не приема пари от корпорации, държави и институции, и оцелява благодарение на вашите дарения. Отидете на diem25.org и ни помогнете, ако можете. Ако не можете, абонирайте се за нашия бюлетин.

Благодаря на всички, които ни гледаха. Джеф, за нас беше привилегия и радост. Отдавна не сме били заедно и мисля, че случайността ще ни помогне, ако плановете ни за нова среща се провалят. Нямам търпение. Много ти благодаря.

- Напълно съм съгласен. Беше голямо удоволствие. Благодаря.

- Благодаря на всички!

Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове"